梁晓燕：我特别想给予回应的是，刚才王维嘉和窦瑞刚都讲到一点，就是我们反过头看看中国企业成长的道路，我们会发现有很多的生态以及改善生态的路径会有启发。我们会发现，其实我们是可以找到一些点深入的。就像刚才讲的国外的大企业进来以后，当时中国的企业都不能成为他们合适的供应商，他们是怎么培养供应商的。我觉得我们的学习要放开眼光，找到我们可以学习的榜样，企业就是我们很好的学习榜样。
接下来请几位NGO的人谈谈，你们和基金会打交道的时候，感觉到最舒服和最不舒服的事情是什么？
孟维娜：我觉得真是一个互相学习的过程，我回应一下，作为我们慧灵是智障服务的，如果基金会对资助这个领域有兴趣，你们的工作人员可以到我们这里实习、体验生活，我们欢迎，这真的是一个共同学习的过程。非公募基金会是以企业、企业家投资成立的。所以他们的有效性的想法是特别强调。这本身对于NGO来讲是很好的促进，因为NGO确实因为专业能力水平比较低，所以有时候拿到钱在时效性方面比较差，这个是NGO需要学习的。反过来在一些创新的方面，很多大的基金会搞了很多奖，真的是给我们送钱的，就是他不差钱给我们差钱的NGO送钱。但是他们有一些评比条件我真的要提出一些疑问。比如说某某基金会，我对这个基金会是很尊重的，我们去申请典范，我觉得我应该弱小，但他在提问的过程中有几个题目我听了之后觉得他们是僵化的思想，后来我提了意见以后，好像这个基金会也做了调整。比如说说我们的审计报告中有一条说你们的报销好像一点什么问题？当然我自己的态度是比较调侃的，我说我觉得拿着一个有缺点的审计报告是符合事实。他们的意思好像是100分才叫做典范，我说这个100分可能是假的也有可能，我觉得实事求是才叫典范，我当时在会场上也是这么说的。第二个问题，他们老说你干了20多年了，你的年龄比较大了，你对创办人这个问题怎么看？我也很生气，我说我们就是挂墙的，梁从诫先生昨天牺牲了，他就是一个挂墙的任务，有什么不好呢？他提的问题好像是你该退休了，创新是很多年轻人上来了，我们机构不缺年轻人，但是老家伙在不见得是坏事。
还是回到实事求是里头，这个机构成熟到什么程度，自然而然会做一些调整。还有我们有实地慧灵，他非得要实地慧灵和董事会，我说我们有分会，他们觉得这个治理结构不健全，评委虽然是好心。但是鉴于我们慧灵自己的目标是建一个中国慧灵的登记，国家的法律不允许，但是我们自己在做准备，所以我们全中国有一个分会，各地慧灵我们是有意识淡化理事会的，他们觉得我们治理结构不健全，很多僵化的话认为是创新的，但是不符合具体的NGO要求的。所以我觉得互相学习的过程是很重要的。
梁晓燕：其实我觉得各自站在不同的角度，基金会提出的一些问题孟维娜老师会感觉不舒服，这里面可能不一定是实质性的问题，也有提问的方式，在什么环境中、用什么口气，这里面实际上是沟通很多的问题，所以我们会发现不是实质性的说这个对、那个错，而是很多问题出现在方法上。打交道的过程中，我们听听草根组织他们的想法和感受。
宋庆华：大家在平等沟通的时候比较舒服，因为在这种沟通的情况下，有很多的冲突一沟通互相就理解了，相互之间的难处通过沟通都可以解决。不舒服的就是有时候基金会要求太高了。刚才王先生说了，长期的支持一个组织是这个组织发展的基础。我们这个机构八年了，有三个基金会一直支持我们。从来都不会考虑，到时候项目报告拿去就支持了。没有这三个基金会，我想我们今天还是不会做事的人。我刚刚开始的时候也不会做事，现在变成专家了。也是因为这几年大家的合作。我觉得要拿出一点钱来，刚才有人说了，我们要敢于冒险，给不行的NGO做事。我觉得冒险是需要能力的。什么样的基金会敢于冒险？冒险不是说我们放弃了，我们不管了，就给他们钱让他们做事。不是这样，这也是一种能力，你怎么样把这个机构培养出来。这个是很重要的。
王维嘉：对一个被资助组织的严要求和大胆的资助并不矛盾。特别是今天的状态。假如中国像美国那样发达，应该是严要求为主。今天我们觉得应该以大胆支持为主，但是大胆支持的过程中一定要严格要求。在这当中筛选，因为不是所有的支持人最后都能活得下来，如果有的人挺过了严要求，从弱能力变成强能力，今后他就成长起来了，有的团队就成长不起来，就被淘汰掉了，这就是市场，就应该是这样发生的。
窦瑞刚：我们刚才都在反思自己，这里最重要还是话语系统的问题。作为有企业背景的基金会来讲要有自己的话语权。比如说他需要看到有效性，看到你要解决社会问题的方案在哪里。我们通常遇到的问题是什么？说这个问题很严重，需要钱来做。但是我觉得最痛苦的是我看不到你的方案，和对这个问题有什么有效的解决。是不是构成有效的解决方案。我总说我们都不是观世音菩萨，不是说你在这里受苦了，我们就要给你钱。未来一定是NGO和NGO之间是竞争的，你提供一个解决方案，他提供一个解决方案。对于资金提供方来讲，从两个潜在的解决方案寻求一个相对最优的解决方案。
第二个观点我们是在对话中成长的，你不能拒绝对话。我可能会提出一些要求，你可以说我要求的不合理性，但是你不能说把钱给我以后你不要管我。你捐给我钱以后我一定会负责任的花好，你不要指手划脚。但是我想正和企业和供应商一样，永远要有一个对话机制，互相去理解对方的思维方式、对方的话语方式，才能够共同成长，否则就不是共同成长，我没办法和你一起成长，要么我就自己再去找个人成长，要么我就自己去成长。我们说企业有纵向一体化的，我完全可以不要供应商，我直接纵向一体化，所有东西我自己做，这个完全是可以的。
所以我觉得两个核心，第一个是NPO不要到处去申请项目，不要看到哪个基金会又招标了，这和我的本职工作有没有关系，反正有钱，我就去写个PPT申请一下。这个不要做，为什么？你必须要知道你的细分市场在哪里，你解决的是哪一个社会问题，你的解决方案优良在哪里？然后去找潜在的关注这个领域的基金会要钱。你不要到处撒网，这样牵扯了你的精力，也牵扯了我的精力。第二个是要到钱以后要共同成长，要有一个对话机制，不要把你的门关起来指责我，我也把我的门关起来指责你，这样可能就永远成长不起来。
梁晓燕：我们在工作当中经常听到双方很多的抱怨。我是一个双重身份，既是草根组织出身，现在又在做基金会。基金会这个圈里听到的话是在不断的抱怨草根组织。草根组织这个圈里不断听到话，在抱怨基金会。所以我觉得这个很重要，大家不要关门，你要知道最后毕竟是双方的，你有意见跟他谈，你能够说服他接受你的意见，这就是你的本事，双方都一样，基金会能够说服草根组织接受你这套方式去工作，也是你的本事。所以刚才窦瑞刚说的这点，我认为这是对我们现在的现状非常重要的提示，我们希望未来五年、十年内听到抱怨少一点，双方直接进行的沟通多一些，吵架本身也是一种沟通。不要背后去说，这就不是建设性的提高。下面我们听一下王益的意见。
王益：今天来是和在座各位学习的。我理解草根组织和非公募基金会的关系应该是平等的合作关系，而不是像有的基金会高姿态，或者是他们给钱就要怎么样。草根组织不应该为了申请钱去做自己不擅长的项目，这样会让自己疲于奔命。这里就提出了一个问题，就是草根组织的专业化，他自己必须在一个细分领域里做好自己该做的事情。而不是这个项目做的多大，多好，多么有影响力。这些东西都是根据自己机构的使命、服务对象确定的。
另外一方面，还有一些草根组织他们在做的时候碰到一点，比如说刚刚开始成立的，也许是很短很短的时间，但是基金会要求你的创新性，对机构各个方面要求很高，这也是不可能的。实际上很多草根组织完全是在凭他们的理想，很多时候也许很好的想法，在发展过程中就夭折了。在我印象中在过去几年当中有不少这种情况发生。比如说有的招标，申请他们项目的时候，草根组织完全是不擅长的。完全就是为了机构活下去，最后这个事情没有做好。这样他们自己的机构也没有做到可持续性。沟通、交流、合作才能发展，我觉得草根组织和非公募基金会的产业链能够形成，一定是共赢的。
梁晓燕：我们想现在提到公益组织都在说我们要有创新性的工作。非公募基金会的创新性的工作体现在什么地方？我们现在非公募基金会资助的方式多种多样，现在要考虑的问题是非公募基金会对草根组织的支持大部分是什么方式？他有可能在什么方向上进行创新？这个创新对非公募基金会的能力提出什么挑战？非公募基金会做好准备了吗？你的从业人员做好准备了吗？我们的公益资助怎么样创新？
刘洲鸿：这个问题很大，我谈谈我自己工作中的体会。南都基金会的使命就是支持民间公益，定位就是一个资助型的基金会。我们成立以后调研，发现草根组织的人力成本、行政经费和志愿者的补贴最难得到支持。所以我们定位就是支持草根组织的人力成本、行政经费和志愿者的补贴。我们前一段时间去玉树、西宁调查了解到，由于经费的问题，他们捐款都可以筹来，但是大家都要求这个钱用于项目上，不能用于人员的开支和行政的开支。所以青海有2000多家草根组织，但是80%都是没有圈子人员的。他们筹来了很多物资，但是没有钱把物资运过去。我们就是支持草根组织的人力成本、行政开支等等。我们觉得这个是对草根组织最关键的支持。
第二要支持草根组织的能力建设费用。我们了解到一些机构说，如果给他们一千块钱，让他们出去参加一次学习、培训，解决交通、住宿的问题，对他们机构的发展是非常有帮助的。这个也是我们做的。
第三我们感觉光是支持项目不够，还要支持机构的发展，还要支持公益人才的发展。所以今年南都基金会新推出了一个项目，叫“银杏伙伴成长计划”，专门支持公益领域的年轻人公益创业，他们很有公益的理想，又很有潜力，决心投身于公益事业。他们在刚刚开始的时候很难得到各种对人的支持，他们个人生活甚至都缺乏保障。然后他们的知识，他们的经验，他们的技能和视野都需要提升。所以南都基金会这个计划评出来“银杏伙伴”每年10万块钱，连续支持三年。这10万块钱一部分可以用于补贴自己的收入、生活，另外一部分可以用于自己的个人成长，他需要学习、考察、访问。同时南都基金会有很多配套的计划，对于这种普遍性的需求开展一些活动。
王维嘉：我们和中山大学、北京大学、美国印地安纳大学做了一个绿色伙伴领导力计划。去年我们培训了36个环保组织的57个领导人，用一周的时间做培训。另外在200所高校里面有一个“青国青城”的计划，就是鼓励大学生进入到环保行业里面，我们大概资助了100个大学生的环保组织。下一步我们还在考虑，如果大学生想选择进入民间环保组织作为他的职业生涯，我们给他们初始创业基金，有2、3万块钱，让他们一个启动基金。因为现在人少，最主要的是有一代又一代优秀的年轻人进入这个行业里来。一个理想的民间环保的生态我们感觉应该是有大型的、中型的、小型的环保组织，不像今天是几百家，在中国这样一个环境问题如此严重的国家，应该有几万家环保组织。现在国内的非公募基金大概只有我们一家是做环保资助的，其他都主要是国外的。我们希望有兄弟的非公募基金，至少有几十家来做，这样才能形成一个市场。否则的话我们就成了垄断了，公益组织就没有挑选余地了，应该是双方都有挑选余地。另外我们还资助了很多中介组织，比如培训组织，做各种各样中介的组织，我们希望能够在一个比较短的时间内形成民间环保的生态，我们希望推动这样的事情。
宋庆华：我对基金会创新的希望就是关注过程。我觉得创新就是要关注过程中的努力。NGO在从事工作过程当中解决了什么问题，我们遇到问题怎么解决的，基金会可以关注一下。还有一点就是我们和基金会的合作，这个过程如果有什么问题，我们通过沟通，通过不断努力，通过一起工作，使这样的合作走向新的阶段。这个过程也希望基金会可以关注。
窦瑞刚：我强调一点，战略合作、共同成长。我的思路和企业的思路是一样的，我在云南有项目地，有试验田。我最近在招募几个长期的战略合作伙伴去那里试验，只要我们的价值观比较一致，我希望我们能够一直试验下去。只要你在我的试验地里，我都给你们钱，庄稼你负责种好，钱我负责提供，大家一起来成长。但是如果你成长得不够快，也允许我可以换。
梁晓燕：我有一个概括。我们可以看到，现在非公募基金会资助的形式已经从单纯的项目资助开始往更多元的方向走了。这也是非常好的。大家面对问题，在这样的生态里面单纯项目资助是不够的，需要有很多的资助方式。同时资助不仅仅是钱。这里我想推荐一个特别好的案例，是新平公益基金会的项目。新平他们的方向是关注图书馆，就是民间、农村的阅读推动。但是我认为新平做的最好的工作，他们把今天中国正在进行民间阅读推动的组织组成了一个非常好的工作网。然后组织成一个学习型组织，让这些公益组织在这种间互相学习，而且非常有效，我在他们的邮件组里，我去参加他们的年会，年会中间的热气腾腾的，方方面面大家共同推动，并且每个组织都有主动性。这个事情是“新平”在背后做了强有力的推动。但是他在这个里面是一员，他绝不站在前面领导，他在后面进行强有力的推动，这个推动很多也不是钱。所以我觉得对于一个基金会的能力和我们能够资助什么要打开思路。开放我们的头脑。并且让我们基金会人的能力更加综合化。这也是解决问题的思路。
如果大家有什么问题可以提问。
提问：我很想说不仅仅是非公募基金会存在不差钱的问题，即使是草根机构也存在不差钱和差钱的问题。以我们机构自己来说，我们地震之后一直在四川做事情，当地政府也在说，我们是青川县现在唯一的驻点机构，我们做的是伤残孩子的事情，我们不差钱不差在哪里呢？救孩子的钱、治病的钱、读书的钱，真的不差。有的时候我们得到非公募基金会的支持，有的时候得到公众的支持。我们差的是什么钱呢？是我们机构自己运行的钱，很多时候有些人跟我们说我们捐款的钱就是给孩子治病的，但是我们家房子怎么办？我们工作人员的工资怎么办？我们去四川的差旅费怎么办？我们在四川已经做了两年了，我们得到的和四川项目直接相关的用于人员的支持不超过六万块钱，怎么可能呢？所以我觉得现在草根组织也存在一个不差钱和差钱的问题。差的往往不是用于工作、用于工作对象的钱，差的是我们机构自己运行的钱，对我们机构来说还不存在发展的问题，就是生存和运行的钱。
提问：我是李连杰壹基金的，很荣幸会上很多嘉宾提到我们机构的名字，所以我觉得有必要跟大家认识一下。我也是双重身份，同时我是上海李连杰壹基金公益基金会的副秘书长，另外我也是一个草根联合组织协调组的组长。我们壹基金的使命是定位于公益资助方和执行方搭建一个平台，前面的几位基金会应该说做着和我们做着高度类似的工作，也是我们很好的学习榜样。同时我们还有另外一方面很多的工作放在创新上，也就是我本人从事的工作，我们在动员很多民间执行的公益机构，能够在自我的能力建设上，在治理结构方面，在公信力方面达成一些共识，能够提升自我的要求，能够和非公募基金会进行对话和合作的能力。这个是资助方面和草根机构中间的两个门，他们说不要关起来，我觉得我就是站在这两个门之间的人。我想说的是如果很多的非公募基金会准备以这样的方式来和民间机构合作，我们是非常愿意和你们一起共同成长的。我们也有很多这方面的需求和思路，不光是分享还有需要和你们一起合作。
提问：我来自玉树。玉树受到了非常大的地震灾害，在灾害中我们中国的公益事业，非公募也好，志愿者也好，基金会也好，所有的人给了我们很大的帮助，我们说一声感谢大家。我是一个非常草根的组织，来自玉树，我们的组织叫江源发展促进会。我们在开始的时候也确实非常艰难，确实缺钱。我们做的这个事业有11年的时间，在这11年里，从三年前到现在我们确实不缺钱，我们作为草根组织。但是我和刚才宋庆华老师说的一样，我们缺的是自己的钱，而不缺国际的钱，我们11年都是拿的国际的钱。我们这个组织有15个专职工作人员。我们今天的话题是非公募基金会不缺钱，但是我们草根组织是缺钱。在整个中国的公益事业里面，这个链没有打通，需要一个中间的平台。那么小的草根组织怎么敢和大的基金会要钱呢？我们非公募基金会怎么能够培养出中间的平台？这个是需要关注的。这个是中国公益社会推动有意义的。现在很多人都在谈论项目。我想在项目的背后，有每一个组织，每一个人的使命。比如说玉树的地震有很多人参与，我们自己说服基金会或者是非公募基金会，他们有能够筹集资金。但是能不能把这个钱给当地的组织，让他们去执行。现在往往是国内的非公募基金会都是自己做，或者是大部分的钱都进入政府，和政府签订90%的合同。真正为公益事业的，或者是草根组织得到的钱是非常少的。如果不从这种方向上改变的话，我想很多事情是没有办法的，明年也许我们是一样的话题，我们也许一样的谈这个问题。
大家可能都记得，我们是不是在做非常细的事情，不一定它很重要，但是有些事情不是很急的，但它真的很重要。我今年开始和中国很多非公募基金会有合作，我也非常高兴，我们以前11年都是喝洋奶，现在我真的想喝母奶。
王维嘉：我回应一下刚才的问题，我们也注意到现在因为中国的经济在发展，国际很多大基金会都在收缩在中国的资金投放量，但实际上我觉得这并不是一个问题，因为国内的钱还是很多的。另外我们阿拉善基金会只资助民间的环保组织，我们一分钱都没有进到政府相关的机构里，因为他们做他们的，我们做我们的，全部进到草根组织。
另外，回应刚才哪位女士提的问题，我们的机构资助就是用来给你们组织员工发工资和出差费用的。因为今天的中国之所以这么少的人从事公益，都是一些有理想的先驱。你想变成一个伟大的运动，变成几百万人参与的，你不可能靠几千个活雷锋，必须是未来年轻人的职业选择。你想发财不能到公益里面来，但是做公益的人必须过上有尊严的生活。
梁晓燕：最后我有两句话，非公募基金会也好，草根组织也好，都是我们公益链条上必不可少的环节。我们大家还要看到，我们还有一个共同的使命，是中国的社会建设。刚才大家讲到只看到项目，我们只是埋头做项目的时候，其实我们这个事业还有一个功能，这个功能不能被忽视。我们虽然在做一件件具体的事情，但是同时我们是在创建中国新的社会体制。这个新的社会体制正因为有了这样的目标，才要求我们互相有一个更高层次的认同，也不至于仅在项目层面我们互相怨来怨去，我们共同建设这个目标才会更加清晰，所以我今天以这样一句话来结束我们的讨论，很感谢大家！
