杨澜：就非公募基金会自身的管理来说，大家觉得目前有什么困境？

张树新：确实存在这样的问题，非公募基金会跟公募基金会行业共同学习，一起创新，到底采用什么样的模式，阿拉善生态协会自己做项目，真正成立基金会是两三年前，这个过程得到了很多人的帮助，我们原来想象中国的NGO跟这个企业一样，有专业能力、财务管理和基本的模式。你必须是一个合法的机构，有独立账户，后来我发现，如果这样要求这件事，实际上中国号称的环保协会有五百多家，核准的只有几家。

最近我们在做一个调整，支持这个行业所有最关键的环节，支持环保行当NGO，如果你在行业工作很多年，你面临结婚、生孩子诸多压力的时候，我们设立了一个人才专项基金，你只要呆在环保行业，我们帮助你缺的那块经费，我们把基金规模变小，原来说50万，消化不了，我们出10万，这个时候，我们扮演天使的角色，要大量人发现鼓励NGO创业，这些都是在承担整个行业的使命。

最近很多企业家参与怎么样实施，即使这样，我们也特别期望NGO的从业者要有产品创新能力、产品设计能力，这个没有现成的模式可以找，中国有大量的社会问题需要解决，但是需要什么样的社会产品和服务，这个需要设计，我们不是在这儿谈一些简单的理念和我们做直接的捐赠。

关于北京市的垃圾处理问题，阿拉善生态协会还是有些贡献的，去年我们推动了建设部包括国家方方面面出了大量的政策，我们倡导性的行动非常多，这样的行动，如果不是一个产业链循环的改变，其实没有效果。

其实，现成生活中没有这样的例子，怎么办？我们最近在做一件事情非常简单，我们在北京，有很多地产商，他们自己有物业公司，他们说我们愿意承担这样的使命，我们自然之友做了调查，找到专门做这些事的NGO和企业，设计一个项目，做一个实验，用一个绿房子的方式和垃圾处理和前端实验，我们先做五千户，然后我们出资资助这样的企业，这个事一旦成功，我们让政府补贴直接到户，然后通过这样的实验扩大到五千户，这一点，需要大家身体力行，设计一个大家能够接受的产品，而这个产品要具有可扶持、可实验、可推广的意义，同时政府要支持。

杨澜：我在微博上见到一个故事，一个学生在河边走，一个乌龟艰难在碎石当中爬行，他很可怜它，就把乌龟拿起来，放到水里，这时候他后边走过来他的老师，他的老师说，你知道这个乌龟爬上来产卵，爬了多久吗？当慈善有了做善心的意愿，有能力回报这个社会的时候，我们也会犯错误，比如说一厢情愿。比如做印度慈善项目时候，他们以为孩子营养不好，是因为没有牛奶喝，其实如果那个地方的经济、卫生情况不解决，光有牛奶喝是没有用的。

其实非公募基金会在扮演所谓某种天使的角色的时候，我们更应该想到那只乌龟在想什么，那个需要帮助的人究竟需要什么，这个方面，我们做了很多的公益产品，有些什么样的教训可以跟我们分享一下？

李爱君：我谈谈桃源居走过的弯路，深圳走过的弯路可以给很多社区借鉴，但是深圳的成功，全国各地都去参考。现在深圳桃源居的经验，善治服务模式可以移植。第二个是重庆，第三是天津滨海新区，这两个政府移植桃源居的时候，就是移植规划体系，同时把建设管理监督三权一开始就分立了。我2007年辞去了开发商，专门做这个行业。

2005年春节，我要买机票回澳洲的家，有一个母女俩找我，说我们家被盗了，我说你在家都看不住财产，我有什么责任？那个是开放性的管理，后来他妈妈告诉我，半年前，我的独生子去世了，我搬到桃源居，没想到我儿子的抚恤金都被人偷去了，她哭，我的心都碎了，我找到公安局，重金悬赏，抓到了那个犯罪团伙。

硬件做好以后，我们成立义警队，全是业主组建，有一个干部是某个省公安的副厅长，他下来就把所有的党员义工组织起来，我们发展至今已经六百多人。

在组建社区义工的时候，有人指责我们，第一这不是开发商的事，第二这样做，是为了卖楼，我说慈善不是开发商的附加条件，是单独一个组织在做。

后来我们把资金捐给了社会的公益组织，这个时候，开发商和公益组织进行了剥离，剥离以后的公益组织专门做政府引导的社区公益事业，社会组织的法律关系要清晰，今天我们净化心理空间的时候，首先要明白哪些是企业做的，哪些个人做的。今天做慈善论坛的时候，每个非公募基金会的发起人都是慈善家，只要出资、只要服务，社会要给予包容、给予理解，政府要引导。

杨澜：卢先生，我们在项目和服务的支持上和选择上，您有过什么样的摸索过程？

卢德之：我个人认为，中国富人大量的成长，已经排到世界第二，我们应该鼓励支持他们成立非公募基金会。

第二曹先生的理念，我非常敬佩，特别是他强调的纯粹性。这些年，我觉得我们默默在做，曹先生做得更好，更到位。

我个人想，家族实力和非公募基金会，我把女儿送到美国学习怎么做慈善去了，我希望她回来参与到我的事业当中来，曹先生希望把人道主义精神传递下来，我希望孩子们能够发展这个基金会，成为大家的事业平台，一方面，需要成熟的价值观、需要有好的项目，还是希望得到政府的政策扶持和支持。

杨澜：刚才我们提到，将来非公募基金会成立的程序上，有什么简化的希望吗？

刘忠祥：我想说另外一个话题，第一要考虑中国的历史和现状，中国基金会做得这么多，跟中国的慈善团体有关系。

另外，在行业的进步来说，政府做事要公平，企业要效率，有些政府需要做，企业不愿意做的时候，基金会就可以做这样事情。行业应该具有引导性，但是不能定得特别高，让别的组织跟不上。

杨澜：作为非盈利机构研究的负责人，康所长，您看非公募基金会发展，有什么重大的缺陷吗？因为我们每个非公募基金会都有自己的使命、目标和价值观，从长期发展的角度，需要做一些什么？

康晓光：当前最主要的问题，还是一个专业化的问题，最起码你有没有专职的队伍，这个专职的队伍专注于什么问题。我们很多发起人都是非常优秀的企业家或者管理者、名人，但是基金会队伍的建设和管理水平没法说，像卢德之、曹德旺先生、南都这样的凤毛麟角。

第二个问题，治理结构的问题，因为非公募基金会尽管是几个人发起，但是一旦成立的话，就为社会所有，毕竟不是几个人了，我们从结构来说，社会性很差，总的来讲，我们NGO基金会，基本是钱谁搞来，谁就说了算，按理说，非盈利领域和非公募基金，最重要的是，不能把企业的资本瓜分的逻辑拿到我们这个领域来用，行政的逻辑不能在这儿用，商业逻辑不能在这儿用，应该体现在治理结构，这个里面应该带有公共性、社会性，不能说谁有行政权力谁说了算，谁有钱谁说了算。

公共机构私人化的控制，这是一个很大的问题，所以治理机构是一个很大的问题。

杨澜：也会造成捐赠项目的随机性和巨大的变动性，因为有一个或者几个个人意志决定的，缺少公益组织自身的成长逻辑。

康晓光：从治理的效果来看，私人化的控制效率高一些。这个领域之所以有权力存在，或者存在的正当性，就是说在权力和资本之外，给人们一个想象空间。

有人管基金会很好，非常稳健、扎实，关键是治理结构体现这个本身的特点，但是公共机构私人化的控制，违背了这个精神。