我是香港大学法学院信托法一名教授，也是一名研究员，在香港大学的法学院工作，主要的研究方向就是信托法，我也对中国的信托法非常感兴趣，特别是信托法的应用和对公益信托的这种应用，这也是我们今天的主题。
首先我想感谢主办方邀请我来参加此次论坛并介绍我的一些心得和我的一些概念，考虑到时间有限，我只有大概二十分钟时间，所以我准备了二十多个幻灯片，我有可能会跳过一些幻灯片而把主要的目光关注一些核心的内容，特别是在香港公益信托的这种操作模式。
我是可以首先跟大家介绍一下信托到底是如何操作的，我举了一个例子，一个私人的信托，这是梅艳芳，在座诸位都知道她是非常著名的香港歌手，2003年时过世，我在想通过这个例子向大家展示信托到底是如何操作，而且我们如何能够更好的去研究一下这种私人的信托。梅艳芳在2003年过世前她就设立了一个私人信托，她是信托的委托人，她当时就请汇丰银行的信托部门，也就是一个专业的金融机构，作为她这个信托的委托人。当时她将她的所有财产才转给了汇丰，就是在她过世前就将所有财产转给了汇丰，并且设立了KarenTrust，在她这个信托文件当中会明确规定信托的使用和操作，也就是说汇丰银行可以去对她的这些财产进行分配。我们大家肯定会为什么梅艳芳自己本人不去明确规定她的这些财产应该如何进行分配。
一般来讲，在信托文件中我们会请受托人拥有全部的支配能力，因为只有这样我们才可以真正保证这些财产公平的分配，而且通过这种专业人士的操作他们可以更好的去获得税务上的优惠。但是为了拥有这个信托的控制权，一般委托人可以做的就是给受托人发一个意愿书，这份意愿书发给了受托人，然后其中也会明确说“受托人从法律角度上不需要遵守我的这些意愿，因此本文件也没有法律效应，但是我希望你能够通过以下形式来对我的财产来进行支配”。之后，委托人会在其中把她的愿望明确写出来。
当时委托人请汇丰银行将她的财产分成两个主要的部分，一个部分就是支付她的四个外甥的大学学费，另外一部分就是为她的母亲提供生活费，也就是每个月大概提供12万元。因为当时委托人知道如果把她所有的财产留给她母亲，有可能在很短时间这笔钱就会被花光了，所以信托是很好的机制。而在这个安排之外，委托人还明确表明如果她的母亲过世后，这个信托当中还有余额的话，那么这些剩额将会捐赠给慈善机构，那么之后汇丰银行负责将这些剩额资金捐给慈善机构，所以我们可以看到这是非常有效的方式，我们在有生之年设立一个信托，并我们关心的这些家人做好相关的准备，我们可以将我们的一些个人考虑纳入到我们这个信托文件当中。非常有意思的一点就是意愿书当中所表达的这些意愿不被纳入到真正的信托文件当中，因为只有这样才可以获得一些政策、税收的优惠。在慈善产业氛围内，我们可以设立一些慈善信托，为了一些具体的目标。
这是在香港和英国慈善组织的主要架构，我会特别关注其中几个，我把所有的幻灯片都列出来了供大家参考：首先有非属法团，也就是说这个法团不是一个注册的公司，只是一个群体，是个非正式的协会、组织，一般都是很小规模的慈善组织。第二种就是成立的公司，这是最受欢迎的，比如在香港是根据香港公司条例成立的，而这个公司便可以开展各种类型的慈善活动。第三种就是信托，我们之前也提到了这一点，信托和公司的区别就是公司必须去在当地进行注册，而且公司的一些条款会有一些明确的规定，说比如在什么时候需要召开会议、提前什么时间需要召开董事会等等，这些都是非常具体的运营规则，而信托却非常非常灵活，不是很官僚，可以很简单，包括治理结构也是很灵活的，信托本身不需要注册，因为在香港没有相关的这种规定，所以可能就是几个人去执行一个文件，然后设立这个信托，而之后相关召开会议的规定也都非常灵活，所以如果大家喜欢这种灵活度的话那么信托是种非常好的选择。第四种就是我们所谓的香港特定法律成立的法团，这是根据香港特定的法律规则而成立的。最出名的有保兰局、童华医院（音）等等，这都是在香港非常著名的慈善组织，而当时在它们设立的时候都是根据香港这些特定法律。最后的一种是只有在英国才有的，叫慈善非属法团，这些组织不是公司，只需要跟当地的慈善监管机构进行注册就可以，这种组织它不是公司，所以它们的这种治理结构也会比较简单，其实就是可以给慈善提供另外一种选择，因为比较灵活，而且官僚主义比较少，所以这种机构可以避免这些公司所涉及比较复杂的程序。当然，这是一种新的尝试，所以我们需要更多时间来看它机构的效率和运作。
现在简单的跟大家提几点关于慈善税收的问题，在香港和英国，起码在香港，所有的慈善机构如果希望获得税务豁免，就必须在香港《税务条例》第88条去进行注册，一旦注册后就可以不用去上税，等等都可以不用。一旦我们这个机构作为慈善机构进行了注册，只要我们能够满足税务条例的相关四个规定，也就是比如说我们的慈善结构为了减贫、为了教育等等而成立的，那么我们这个机构就会获得第88条的认证。而通过得到这种认证我们的慈善机构本身就可以获得免税，而且像这个慈善组织所有的捐赠也可以抵税、扣税。我举个例子，如果我们对这种慈善机构做捐赠100港币以上就可以从应课税入息中扣除这笔捐款，但只应用于我们的现金捐赠。因为昨天我们大量提到股权捐赠，如果是股权捐赠或者其他的财产，那么我们无法享受到特殊的税收减免，然后可以把你的财产转移。
现在我谈一下不同类型的慈善受托人以及他们的责任和义务，基本有三种：一个是个人，你和我都可以作为这个受托人，一般我们做这个主要是给朋友，受他的委托，然后帮助朋友解决问题，然后帮助朋友照顾他们的孩子或者是帮助他们运作他们的这些慈善，一般都是规模比较小的我们个人做。还有，可能是由一个慈善团体或者慈善公司它们作为受托人，什么意思？比如在香港有一个乐施会，它是非常著名的慈善机构，如果我要捐款，比如遇到一个灾难，或者救灾的时候我们就有一笔资金救灾，所以我们的捐款专门捐给救灾的行动中，然后这个钱只能用于这次救灾活动，而不能用于其他的行动，为了这个目的，乐施会它会把这个钱放在救灾的专款里，然后作为一种信托的资金去用。第三个是属于信托公司，比如一些金融机构它也可以，比如香港银行它可以作为受托人，在香港作为私人信托公司市场份额占有的是最多的，比如说有一个金融机构就是信托公司，它作为受托人，它们不管是为私人的委托人或者是一个公益，都可以给它们做工作，一般给公益信托做工作的时候一般它们都不去做决定然后它们就说你应该捐哪个东西，它们只是保管钱，然后负责他们财务的情况。它们公司里还有另外一个委员会，然后这个委员会决定这个钱究竟用到什么地方，他们这个委员会决定了以后然后去捐赠某个项目的时候，由这个金融公司把这个钱拨出来做这个慈善项目。所以这些具体的情况，就是究竟怎么去做的这个受托已经说了三种情况，金融机构它们可以获得酬劳而去管理这种信托的事务。
那么究竟受托人他的义务是什么？基本有六个义务，在中国《信托法》里：第一个，他们要最大保护委托人做事情，同时要避免利害冲突，把所有信托材料分别记帐，分别记帐是什么意思？如果你是一个收托人，你的受托资金一定要分别记帐，跟整体资金分开记帐，同时你的会计也要反映出这些信托资金的帐户跟你公司其他帐户是分开的，而且信托最主要的特征是把信托帐户是分开的，而且如果信托公司破产的话起码这笔钱能够保住，最后，要定期报告财产的情况。这是六个责任，这些责任对所有的受托人，不管是个人还是公益，都要做这六项工作。所以不管是领薪水的或不领薪水的，个人的和机构的都要完成这六个工作。
但是不同类型从义务上有一些差别：第一个就是受托人必须非常谨慎的态度来管理信托事务，然后用你的这些专业还有知识等。另外如果你是以专业的形式作为受托人的话，对你的知识和经验对你的期望值比较高一些，什么意思？如果你是拿薪水的受托人的话，那么你的专业方面对你的要求就更高一些，他们就会要求你们按专业的标准行事，而如果你是一个业余或者是一个朋友的话，那么对你的标准或者期望值可能会低一些，所以这个要考虑。如果你是一个朋友帮助别人的话，所以对你来讲作为一个朋友你只是帮忙，对你的期望值不应该高。另外，关于免责条款也是一样，如果你是一个拿薪水的受托人，比如说你是一个信托机构或者是一个专业机构的话，应该避免因为欺诈或者故意免除这样的法律责任，但是如果你是业余的话可以减免一些因重大责任负的法律责任，仍然你是领薪酬的就不能免除一些责任，如果你忽略就要负法律责任，但是如果你是业余的话就可以免除这些责任。换句话说，业务这些受托人他可以在免责方面有更大的空间，因为他们没有领薪水，而且他们不是专业的，所以对于他们的标准会稍微低一些。
对于受托人的补救责任是什么？这些补救责任对于所有信托人都适用，比如如果信托财产有损失的话受托人要承担赔偿的责任，而且要避免你自己的利益冲突，如果你利用职权受贿或者利用职位得到信息自己个人获利的话，你就要把所有的财产都归公交给这个信托的机构。因为在这一点中国的《信托法》里面没有，但是在英国的法律体系中都有这条明确的规定。不光是所有这些利益或者是盈利，还有这些利益都属于信托财产。给大家一个例子，比如这个表是归信托的，它不应该卖，然后受托人就给卖了，然后它就换成别的了，换了一头牛或者是等等换成别的财产了，把这个表卖了换了这些，那么所有的信托公司就一直可以去追踪，追踪比如这个牛或者这个猪，然后把它带回信托的公司里，假如这个猪或牛已经比这个表贵得多了，但是如果你有证明的确你那个猪和牛是因为卖了这个表买的话，那么就能把这个财产索回、追回。再给一个极端的例子，比如我从信托公司里偷了比如十块钱，然后我买了一个彩票，然后赚了1000万，那么这1000万最后要归信托财产，因为目的就是让受托人能够遵守职业操守。
最后，我今天要给大家一些案例的介绍，关于一些在香港的公益信托的情况。一般来讲，这个慈善信托它主要的目的就是给钱，但是有些慈善团体它们也是运作性的，它们以公司的形式出现，它们运作一些项目。现在我给大家一些例子，比如说有一个蒲鲁贤慈善信托基金，它实际上是在1955年时候就成立了，当时受托人是一个民政事务局局长的法团，它是一个政府机构，它扮演受托人的这个角色，为那些年迈的失去劳动力的提供补贴。这个柏立基慈善基金会也是跟刚才那个基金会差不多，它的目的主要是做把奖学金用于教育方面的事情。所以一个基金会它是一个政府的官员，实际上它是由政府的机构来管理第一个机构。但是白普理慈善信托基金它完全是一个私人的，它在香港是最大的一个慈善信托基金，它的起源是由香港的一个商人，主要是帮助弱势群体，那么这个受托人它不是政府，而是汇丰银行的信托公司，究竟给哪拨钱它是由执行委员会决定，所以你可以看一下所有的这些图表，有捐赠人，捐赠人把钱捐给信托基金，然后我们的受托人把这个钱放在这，可能有一个金融机构或者是政府受托人，然后有一个独立的机构，就是资金的管理委员会，管理委员会它有一些雇员，可能邀请一些非常成功的商界人士来参加这个管理委员会。刚才说两个信托集团都有这种情况，它们有一些基金的雇员，雇员是领薪水的，他们做什么呢？就是这个资金委员会来决定谁能够拿到这些捐款，究竟我们应该雇多少雇员做这些工作，然后怎么钱，然后会给这些受托人一些咨询意见，然后他们就开始拨款。
我这么简单给大家介绍了一下整个信托的情况，大家如果有什么问题的话，我非常高兴茶歇的时候回答大家的问题，非常感谢大家听我的这个情况介绍。
主持人：感谢何女士的精彩发言！她在很短的时间内向大家简要介绍了私益信托、公益信托，公益信托他的职责、任务和香港几个成功的案例，谢谢何女士的精彩发言。我注意到现场观众可能对信托基础架构比较感兴趣，我这简单插两句，信托制度应该说比较成型，在英国400年前，以后这个制度传向了更多的国家和地区，对中国来说，中国的信托制度是一个技术制度，所谓技术制度就是学别人的，中国信托制度这个大的框架也是学别人的。其他在大陆法国家和英美法系国家大部分按寄售原则建立的制度，因此各地在细节上不太一样，但是在大致框架上比较接近。一个完整的信托它的基本要素是五个：信托目的，信托财产，委托人，受托人，受益人，是这么基本五要素。如果作为公益信托来说它又增加了三个要素，一个是对公益信托实行管理的管理人，对信托合约进行监察的信托监察人，还有一个是对公益信托持激励态度的一个税务当局，这是一个公益信托制度当中不可缺少的八个要素。大家听嘉宾做专题讲演时候可以注意，因为时间原因他们不可能把每一个地区制度设计当中的八要素讲很全，他们可能重点讲某一个要素，但是这里核心是受托人。无论是私益信托还是公益信托，在制度当中受托人都是一个核心的要素，受托人怎么担当他自己的责任、行使权利、履行义务、受到监督、受到管理，这是一个信托制度成功的一个关键因素。
我是美国罗格斯大学华民研究中心主任，这是我第一次参加非公募基金会论坛，我是美国罗格斯大学社会工作学院华民研究中心主任黄建忠。华民研究中心是才刚成立一年，是美国第一个完全由中国基金会支持的学术研究机构，这一年里我们从事了学术的研究、NGO的培训，然后我们也对学生进行支持。最近要合作一本关于中国非营利组织的书，是一本英文书，我们想跟美国、跟国际读者介绍中国非营利部门的发展所面临的机会以及挑战，这里要感谢卢德之理事长对我们中心无条件的支持，谢谢理事长。今天荣幸有这个机会来这边报告美国公益信托的发展，这边报告沟通的作者是易思来跟卢霜，他们也在会场，这个报告会在我们中心的网页上发布，大家有兴趣的话可以下载。
首先，什么是公益信托？是什么基金会？公益信托在讲怎么样保管和管理捐赠人的资金，并且根据捐赠人的意愿来分配这些资产，所以它讲的是一个资产的管理模式。基金会它是一个民间的组织，一个非政府的组织，它主要的目的是在资助跟基金会没有利害关系的机构、团体来从事慈善事业。所以某种程度上来讲的话，公益信托它是私人基金会的一种，私人基金会也可以采用公益信托的方式来运作。待会儿也在我们个案的案例当中具体呈现出来。
在美国，公益信托主要的一种形态叫做利益分离的信托，为什么叫利益分离？捐赠人所指定的受益人跟慈善团体之间它的利益是分开的，它两个团体单位不同来分享这个利益。依照利益的分享前后分为公益先行信托、公益后行或者公益剩余信托。公益先行信托我们可以用这个简单的图来看，比如这一对夫妻他们要成立一个公益先行的信托，他们要签了一个合约把他们的资产转移给受托人，受托人因为是公益先行，所以他们每年就会把至少5%的原始资产转移给这个慈善机构，让这个慈善机构来从事公益，一定期满以后再把剩余所有资金转给受益人。比如有钱人他想要把资金给他的小孩子，他的小孩子还很小，没有办法管理这些资金，所以就可以成立这样公益先行的信托模式，然后由这个受托人来帮助他管理他的资产。管理当中，比如小孩子到21岁之前每年都拨一定的金额给这个慈善团体。等到这个小孩子21岁成年人了这个合约就终止，剩下所有的钱就转给这个孩子，这是一个公益先行信托的优势，它的优势就是可以适合继承人年幼而无法管理大量资产的捐赠，美国遗产税率相当高，所以从公益先行信托方式可以减低大量税务，同时也可以给急需要帮忙的慈善团体立即的帮助，公益后行刚好它是一个相反的过程，刚才何老师报告以梅艳芳基金形态为列，这个管理人在这个合约期限内每年固定把钱给他的受益人，刚刚的例子是给她的妈妈和她的侄子，这个期限满了之后剩下钱就转移给这个慈善团体。在美国很多有钱人也是利用这个公益剩余信托的方式，比如他死后把所有财产捐给慈善团体，生前他可能把一些钱留给自己或者给特定的受益人，这是典型的公益剩余信托的一个操作的模式。
刚才我们一直提到5%，美国公益团体组织规定必须每年支付5%原来资产的价值从事公益行业，所以我们昨天有一些讨论，说中国有一些非营利组织不做的话会怎么办，如果成立了公益团体不做这些慈善团体会怎么办？在美国，不管是公益信托还是基金会，如果你不做事的话它们会去罚款，一开始的话会罚款差额的30%，如果你再不去从事符合你宗旨的慈善事业的话会加以两倍的罚款。这些大概介绍公益信托的一些情况。
美国信托发展历史，第一个关于公益信托的法律是在1954年，颁布了统一监督以及为了公益目的的受托人法案，要求所有的受托人都必须去各州检察长办公室登记信托宗旨、目的和怎么去运作，这是1954年，今年是2013年，大概60年了，在这60年公益信托发展不断演变。72年，92年，95年，都不断在有新的法律来增加和规范如何投资运营现代资产的理论衡量市场的风险，然后来追求最大的投资回报，同时也希望法律的规范来保障捐赠人最初的目标。2006年颁布统一机构基金审慎管理法案。总体来讲，经过这60年来立法的演变，增加了公益信托的可信度。我们刚刚有讲到现代资产组合管理的理论，这个理论帮助很多信托的单位从事投资的时候怎样去分析风险，然后也同时追求最大的回报。他假定投资人是理性的，然后市场效率是有效的，但是一般来讲两个都不是。
然后这是报告研究的基本概念，它强调多样性，怎样降低风险和追求最高的回报，今天最重要的是跟大家分享一些实证资料。这个图是根据170年到2005年实证资料所绘画出来的一个图。X是资产投资的回报率，横轴是风险，也就是说资产如果这样投资的话会有多少风险，每个点都是你资产组合的分配，黑色部分是把多少资产投在债券上面，蓝色部分是有多少资产投资在股票市场方面。可以从底下这里看，如果基金规模百分之百投资在债券的话，你的回报率比别的投资组合比较低，大概90%多，但是你的风险也相对比较低，大概是11%左右。可是很有趣的是发现如果把你的资产75%投资在债券，25%投资在股票市场，从历史经验来看你的投资回报率是上升的，大概11%左右，风险反而相对是降低的，低于11%。从这个之后往上走，随着你股票的比例增加，你的投资回报率增加，但是你的风险也跟着增加，所以到最后如果100%是投资在股票的话，就是这一点你的投资回报率会达到12%左右，你的风险会到17%，这是历史资料实证经验。所以请大家大概稍微记住一下从1970-2005年一般投资回报率大概是9%-12%之间。
所以总体来讲，公益信托有它的好处，它的好处就是在税收方面它降低了所得税、遗产税、赠与税跟一些资本的利得税，同时也增加资本的回报，同时也帮助很多慈善团体一些现金上的需要。但它同时也有一些风险，管理上的风险，尤其前几年美国有BernardMadoff，这个例子是信托管理人，很多非营利组织基金会把基金会的资产由它来操作，它是一个金融诈骗的方式把一些资金全部诈骗完毕，很多基金在这里面损失几百万美元、几千万美元的风险，这也是投资管理上的一个风险。
这个案例是以盖茨基金会来做一个分析，我们知道盖茨代表在这方面，所以不对地方请你指证。简单回顾一下历史，94年用自己的名字成立，99年时候把这个基金会改名字，用他的昵称，然后把他太太的名字加进去。2006年10月他们基金会做了一个很大的决定，就是转变成双重的实体结构，把原来基金会分成两个独立的实体，一个是比尔和梅琳达盖茨基金会，一个是比尔和梅琳达信托。基金会的目的是主要把资金分配给受助的单位，受助单位主要目的是减少全球不公平现象，从就业到健康、教育，减低各个地方不均情况。信托完全是独立的，信托主要目的是管理它的资产，并且把资产收益转交给基金会，让基金会达成它慈善的目标。这两个实体，不管是基金会还是公益信托，都是以公益信托方式成立的私人基金会，同时也享有免税的地位。2012年盖茨基金会的资产总额达到360亿美元，在超过100多个国家和地区开展项目。在美国基金会排行上面来讲，盖茨基金会是美国基金会排行里面第一名的。
接下来看它投资的情况，它资金规模大概是360亿美元，2006-2011年的资料是公开的，这5年里面大概90%的资产用在投资上面，有10%的金额用在项目补助上，补助100多个国家慈善的项目。我刚刚报告法律有规定是5%，规定每个基金会必须花5%的钱，所以盖茨在这方面来讲花的钱比法定规定还要多，一年有360亿，每年花大概30多亿美元在从事这些慈善项目，每年资助金额比例占它基金规模来讲，2006年一开始大概是8%左右，2008年之后很稳定，大概超过10%。接下来看基金回报，2006-2011年总体资产回报率在5%，刚才那个图从历史资料来看大概在10%左右，所以5%相对来讲，但是如果比较这5年经济变化是相当有效性，这张图是它们每年资金回报率按年度来分。2006年、2007年它的资产回报率多过10%。2008年因为金融危机资金回报率大概损失超过20亿美元，所以资产回报率是负的25%，所以去年是平衡的情况，所以整体来讲5%相当好。但是各年度依照经济情况有很多的变化，所以市场不一定是有效、人不一定是理性，市场的反映也是一样。
从比尔盖茨这个个案我们发现基金会和信托整合之后扩大盖茨基金会整体规模和业务范围，双重体制带来更有效管理基金的方式。它们的财务管理保证了它们财产的稳定性和连续性，它们的公益信托每年固定转移10%的金钱，大概三四十亿的美金给基金会来从事它的一些从善的项目，然后把钱交给这个独立团体的话也增加自己的公信度。最终，从这个案例可以发现公益信托给予捐赠人更大的财力，来实现它本身的目标跟愿景。
我的报告简单到这里，我们研究报告里面有其他的案例，好的案例有，坏的案例也有，就是这些失败的案例，如果各位有兴趣可以到我们的网页上去下载，谢谢大家。
主持人：黄教授给我们回顾美国公益信托简要的历史，另外从盖茨基金会具体运作案例当中让我们知道公益信托的组织架构，怎么管理、怎么分配。特别是教授讲到了两个概念，公益先行信托和公益剩余信托，这个公益先行信托和公益剩余信托是很有意思，它跟我们中国《信托法》第六章第六十三条是不一样的，这样的做法好不好？我个人认为是好事，特别是在中国大部分老百姓个人可捐献财产不多的情况下，同时又要兼顾他自己的生活和社会公益社会的支持，这其实是很好的形式，值得我们研究这些事。
环节二 ： 境外公益信托实践案例分享
女士们、先生们，早上好！感谢中国非公募基金会发展论坛给我这个机会让我在这发言。洛克菲勒慈善咨询机构主席，首先，我要不光谈一些公益信托，还有一些非营利的这些基金会，做一个比较，看看之间的差别，和在美国、香港、英国的情况，主要以洛克菲勒的资产为例。
在美国对公益信托来讲可以有两种选择，一个是属于公益信托，还有一个是非营利的机构，实际上这两者之间主要的差别就是在英国，就像在英国和在香港一样，一个公益信托它是有很多很多的文件，它建立这么一个机构，其目的主要就是可以一直完成它自己的使命，如果你是一个捐赠者，你想确保你的整个捐赠的钱全都只用于教育这个特殊的目的，那么你就建立这么一个公益信托，从法律上受托人他们必须尊重你的意愿。在英国还有香港，实际上它的捐赠者意愿书是单独的帐户，美国捐赠者的意愿书是我们慈善信托或者是公益信托文件之中的一部分。换句话说，在美国的法律中我们允许捐赠者特别说出他们的钱要用到什么目的、用于什么样项目，同时还可以有税方面的优惠。所以在美国的税法说允许捐赠者他们去设定他们捐赠项目的目标是什么，所以给了他们有更多的这种支配权或者是他们的驾驭权。
在现在的美国，比如公益信托它们是利益分开的，不只是给捐助钱，它们的利益方面是分开的。对于一些公共的慈善机构，比如公募基金它可以在社会募捐，然后去做公益活动，这种机构公募基金不用这种信托的形式，而且因为一些信托机构保持不动产，像土地永远保留在他们的手里，所以公募基金会一般不用信托的形式，大部分在美国的慈善机构现在都是作为一个非营利组织，这些组织它们可以有扣除税、税的优惠，同时你要向这些组织捐赠也可以在税务上有所减免。对于非营利的这些公司，你可以有这些慈善的目的，而且你公司的治理是可以逐渐形成的，董事会成员可以对自己公司的结构形式进行改变，它们的责任不是特别大。所以吸引了更多人，他们愿意成为理事会的成员。美国的法律中，非营利的这种慈善组织更容易建立和运营，就是因为这些原因这些公共的公募慈善组织现在在美国非常流行，而且很灵活。
对于捐赠者要捐赠的目的，比如一个捐赠人他捐钱的主要目的是用于教育方面的慈善事业，但是过了很多年后，非营利慈善机构的这些理事会成员他们可以开会决定改变他们这个机构的使命，不再向教育方面提供捐款而用于比如环保或者医疗方面的目的了，这个就是非营利组织的一些不利的方面。现在我给大家一些例子，大家都知道老约翰洛克菲勒，他们过去100年之中建立了很多慈善基金会，这是老约翰洛克菲勒18岁时的一张照片，这时候他已经离开学校两年了，他16岁就离开学校，然后就开始挣钱养家，他刚开始是记帐员，在他私人生活中非常仔细的记录一切事情，私人的事情、公司的事情记录得特别详尽，右边的文件是第一个帐务记录，这是18岁时候记录的，当时他已经差不多把他工资的50%去做公益了。
在过去这么多年里中，洛克菲勒家族还有他的一些子女们建立很多机构，差不多一共成立了100多个不同的慈善组织，有些组织现在还在运作之中，有些组织可能已经完成了使命然后关掉了。这整个家族有200多个成员，现在很难追寻他们在做什么，在所有领域都可以看到洛克菲勒家族慈善的足迹。比如给大家举几个洛克菲勒他们做的国际慈善事业，比如他们建立了北京的协和医学院，当时做这个决定是为了在中国建立医院和医学院，这个决定实际上是约翰洛克菲勒和他的一些专业咨询人员提供的，1921年时候就通过这个基金会向这个项目捐款，1921年之后由于政治情况的变化，洛克菲勒基金会和北京协和医院的关系越来越发展，首先它们建立了一个美国的中华医学基金会，这个基金会它一直给协和医学院进行捐助，因为这是像一个公司的而不是信托形式的，所以中国医学基金会它们可以捐款，而且可以自己运营项目，可以在中国其他地方，甚至在亚洲其他地方也运作它们的项目，最后它们中国医学院基金会完全独立于洛克菲勒基金会了，而且北京协和医学院独立出来。到了2010年时候，这是理事会成员参观医学院，其中有一些是洛克菲勒的成员。我们有了这样一个机构使得这个基金会能够有进有退，比如北京协和医院工作有进有退取决于中国当时的政治情况，使得这个医学基金会可以做更多的工作，不光是做这个协和医学院的捐助活动，它还可以做其他的项目。所以对于洛克菲勒的基金会它们建立了中华医学基金会，而且使得基金会成为一个独立的机构，然后使得这个基金会自己去管理风险，而且建立一个机构，然后它们有一个特殊的使命，它们没有有局限性，多年来做很多的工作。
还有两个例子，一个是洛克菲勒的基金会，左边这个，我的同事他是洛克菲勒这个基金会的副总裁，他们对公众医学方面做了很多注目的工作。洛克菲勒基金会它现在有独立的理事会，因为它是以公司形式成立的，所以理事会可以改变它们捐赠的情况，在美国历史中有时候会出现这种现象，实际上对于基金会最好的运营方式就是不光是有洛克菲勒家族人员参加，而且需要有一些专家，可能洛克菲勒家族没有这些专长，然后我们洛基金会的这些是大卫洛克菲勒做理事会的主席，它的成员都是慈善方面的专家、管理方面的专家和金融等等方面的专家，所以他的是各界的专家，包括最近还有一些金融方面的专家在北京，所以由这些专家组成理事会来管理洛基金会。他们不需要筹资，这个洛克菲勒基金会在美国来讲我们管它叫私人的基金会，不去筹款，基本上它不是自己运营自己的项目，一般的情况他们都是把钱捐给其他的机构，由其他的机构继续做运营项目。这是整个我们洛克菲勒基金会它发展的一个很重要的里程，以前曾经运营自己的一些慈善项目，但是发现很多美国的慈善基金会决定最好是捐钱，然后他们去完成自己的使命，然后让其他的一些慈善机构去运营项目，实际上基金会就像一个捐赠的机构一样而不是一个运营的机构，洛克菲勒基金会他们现在使用的是这个模式。
洛克菲勒兄弟基金会是右边这个它在南部做了很多援助项目，包括对中国公益研究院做了资助，它成立于1940年，是洛克菲勒第三代子女组织这个基金会，他们希望跟其他基金会合作完成他们的使命，它也是像一个公司形式，它有自己的理事会，都是家族成员。美国来讲洛克菲勒兄弟基金会是一个家族基金会，因为大部分理事会的成员都是洛克菲勒家族的成员，所以现在这些成员它们是洛家的第四代或第五代的子女，他们现在正在运作。就像左边洛基金会一样，兄弟基金会不用向社会筹资，它跟其他的基金会合作，但是它不需要去从工作中再去募捐了，所以我们管它叫一个私人的基金会，而且它不是运营式的基金会，它只是拨款，把钱捐给其他慈善基金，让其他慈善基金运营项目。这两个案例因为都是公司的形式而不是信托的形式，所以公司的形式就可以迈入慈善新的领域，根据出现不同的情况以后可以根据目前的状况基础进入新的领域，他们可以自己做决定，创始人初衷不会受到局限，它们可以与时俱进。
这就是整个洛克菲勒家族认为每一代人都应该考虑对于他们来讲最重要的工作是什么。另外洛克菲勒还有一些公共基金会是非营利的形式，是洛克菲勒家族基金会，它成立于1967年，当时它作为公募的一些慈善机构，但是它是非营利的公司形式，它也接受一些捐款，而且我们在美国管这种叫公募基金会，而且给予资助，这种把私募基金会更为灵活。这个基金会比原来的私募基金会要规模小，这样它们通过募捐的形式能够增强它们的能力，但是这些理事会的成员百分之百都是洛克菲勒家族的成员。另外还有一个非营利的公募基金会历史更悠久，它是右边的洛克菲勒大学，成立于1901年。一开始的时候它整个是一个运营的项目，是一个机构，后来它逐渐就变成一个大学，所以刚一开始的时候它是一个非盈利的机构，使得它更容易去到公众中募捐。这个组织的这种形式在洛克菲勒家族中很流行，因为他们特别考虑他们组织自己机构的可持续性。显而易见，这个大学还有他们进行医学研究的中心，如果它能够去公募一些资金的话就能够更好的完成自己的使命，就是资金来源不局限于洛克菲勒家族，事实证明这样也是对的。因为洛克菲勒大学已经得到了很多诺贝尔奖项，可以说在全球来讲是首屈一指的机构，它有一个独立的理事会。当然，在这个理事会里有一个是洛克菲勒家族的成员，其他的成员都是一些比如医学研究方面的专家或者是金融方面的专家，是来自世界各地。
在一些情况下，洛克菲勒家族的成员也会去成立一些公益信托，就如我之前所提到的，这是一些特例，而非正常采取的这种形式。因为在美国法律下一旦我们有信托文件，就很难对这份文件的内容进行改革。但是如果我们希望为建造公园而保留一些土地等等的话，那么信托形式就有很多的优势，因为这意味着未来的任何受托人都不能单独的去选择或者去改变它的意见，甚至去决定比如将一份土地去卖出。我给大家举两个例子，一个是缅因州的海岸遗产信托基金，缅因州的海岸地带是非常美丽的地带，但是同时它们的生物多样性需要保护，所以洛克菲勒家族建立信托为了保护当地的生态环境。洛克菲勒家族设立一个独立的理事会，但是保证这个理事会的成员不是来自洛克菲勒家族，因为这样的做法可以保证这个基金会这个信托可以获得广泛社会各界人士的捐赠。另外一个信托基金叫美国农田信托基金，为了保护在美国这些小规模的农田和家庭。
最后来总结一下，我想要大家记住的几点，就是一个公益信托可以让一个捐赠者或者家族来建立一个常态的机制，但这种常态的机制会有优点也会有缺点，在美国，我们必须到法院才可以去更改这个机构的使命，如果这个使命已经不能体现我们当下的需求了。比如说美国有一个机构最早设立的时候是为了帮助那些有特殊疾病的人，但是随着我们时间这种改变，已经对这种疾病没有这样的需求了，如果这个组织希望去改变它最初宗旨的话必须就要到法院提交相应的申请，所以如果我们希望我们所设立的慈善组织拥有可持续性，而且能够获得社会各界的支持，那么他们会以法院机构设立，这种形式可以更好的和其他的合作伙伴进行合作，而且也可以实现很多的这些不同的目标。就算像洛克菲勒这样影响力的家族，他们也希望和其他一些合作方进行合作。再次感谢大家，如果有任何问题可以之后随时向我提出。
主持人：谢谢Melissa的发言，她的发言把这种组织跟公益信托做了非常客观的对比，我觉得这个案例告诉我们什么？就是在做慈善事业时候既要考虑原则性，又要考虑灵活性，又要考虑与时俱进的适应性，同时，在我们完善中国公益信托制度的时候去它是很有借鉴意义的。比如说当公益事业主管部门制定公益信托受托人管理规则，如何让公益信托受托人在履行职责时候不要那么僵硬。比如我们在私人信托建立中国家族信托基本制度的时候可以考虑，在家族信托的框架之下究竟是采取公益信托的形式，还是采取私人非营利组织的形式，这两点是非常好的经验。
发言人：黎颖露 发布报告《中国公益信托现状与政策分析报告》
我是北京师范大学中国公益研究院的高级分析员黎颖露，下面分享一下我们国家公益现状以及初步建议。大家已经了解很多境外公益信托的制度与实践，应该也急于了解我们国家到底真面目是什么情况。报告框架是三个部分：
公益信托制度优势。不知道大家有没有注意，第一位演讲者介绍公益信托的时候他很强调灵活性这一点，他觉得这个公益信托相对于法人而言更具有灵活性，不需要遵循法人很多固有的模式。但是在Melissa讲的时候大家发现法人形式实际上在美国相对来说可能是比公益信托在灵活性上更有优势的。比如他刚刚提到你其实可以在公益信托存续的过程中不断修改公益目的，不需要跑到法院去经过一系列很长期的诉讼过程来改变你的公益目的。而且在表决的过程中需要遵循全部同意才能够通过这一个原则的，但实际上在法人的这个架构下一般来说是遵循大多数决策通过的原则就已经是可以的。
所以我想强调的一点是日本和台湾是大陆法系，这一点上跟英美法系制度有一些差别，英美法系公益信托并不一定像法人那么灵活，但实际上在台湾和日本公益法人远远不及公益信托这么灵活。举一个例子，日本和台湾其实公益法人的设立也是相当严格，而且在公益财产运营过程中对投资的范围是有比较严格的限制的，那在这种情况下当然公益信托相对比公益法人更灵活的制度。我这里强调的是做比较法分析的时候我们并不能很简单的看美国或英国的制度，看他们公益信托所处的地位和其他公益形式优势的对比，从而简单判断他在中国发展的情况。因为我们中国作为大陆法系的国家而言其实相对来说更像日本和台湾的模式，相对来说公益信托比公益法人有一系列的制度优势的。我这个主要是回应之前嘉宾所谈到的一些问题，为了让大家更清晰的了解这些制度的对比。
一、现状：制度原则建立，实践探索起着行。
2001年，我国《信托法》专门的一章规定公益信托的制度，公益信托是作为和民事信托、营业信托并列的三大信托类型之一。公益信托要满足一般私益信托的相关条件，同时它并必须遵循15条中特殊的规定，这15条特殊的规定可以归纳为四大要件：第一个是公益目的。第二个是财产收益，刚刚高老师也提到美国可以用混合公益信托的形态，但是在中国现在制度框架下并不可以。第三是公益事业管理机构的审批，也就是说公益信托在设立和受托人确立这方面是必须要得到公益事业管理机构的审批的，这个跟英美的状态也是不一样，在英美它实行的并不是一个审批制，它可能是备案制或者简单的登记制度。第四点是设置公益信托监察人，这一点跟台湾、日本的制度设计是很相似的，但是相对来说英美没有公益信托监察员的角色。除此之外，我们国家并没有出台专门针对公益信托的实施细则，除了08年银监会针对汶川地震灾后重建的公益信托的应用专门发布了一个通知，在这个通知中其实是对15条的特殊规定进行了细化和突破，其中在后面适用面比较广的一个规定其实是管理成本的比例，也就是说你的管理成本包括受托人的报酬和一些基本的费用是不能够超过信托财产的千分之八的，虽然说这个通知其实只是适用于当时08年的灾后重建，但实际上这个千分之八已经成为信托业从事公益信托时候普遍的标准。
（二）实践的现状。这么多年来，公益信托主题完全归信托公司所有，这有制度背景在，虽然我们国家规定公益信托和民事信托，但是操作性制度框架是围绕营业信托制定的。所以相对来说营业信托在整个信托发展中走到最前面，公益信托实践如果有的话自然而然也是信托公司来主要承担。我们可以看到下面这十几个公益信托的实践，整体来说真正意义上的信托少之又少，公益信托为主流也就是说大部分所谓公益信托，以公益信托名义形式的公益信托，并不满足我们国家这四大法定的要件，最明显的是华宝信托（音）它们，基本都是收益捐赠型，不会把本金捐赠出去，没有任何审批和监察员，不符合真正公益信托的要件。第二个，其他下面三个公益信托计划在很多资料中被大家誉为是真正法律意义上的公益信托，它满足我们国家法律里面规定的这四大要件。我们可以看到我们国家真正法律意义上的公益信托实践少之又少，其实还有一个原因我们也可以跟大家分享一下，就是实际上我们可能在社会上已经存在了很多公益信托的现象，比如是基金会的专项基金，大家对公益会专项基金很了解，它本质上是公益信托，只是它从来没有纳入信托法的范畴界定它是一个公益信托，它当然没有去满足审批机关的要件和监察员的要件，这跟我们国家信托法制度的构建跟实践有密不可分的关系。大家可以看到，如果把基金会专项基金这类案例纳入进去的话，我们国家的公益信托在相当广泛意义上存在的。那也正因为如此，我们这次报告的目的也就是说希望大家真正了解公益信托这个制度，而且从相当程度上重构公益信托这个制度，把真正符合公益信托制度这一系列囊括进来，让这个制度得到更好的充实跟完善。
二、挑战：实施细则和税收优惠政策。
公益事业管理机构其实在信托法里面并没有明确的指定到底是谁，虽然在现实当中有相应的机关是可对应的。因为根据公益的目的表述是有相应机关可对应，但实际上在实践中大家觉得这个不明确。到底是民政部门还是各个事业机关？比如教育部、卫生部这些实践中很多公益信托可能找不到真正的审批机关所以无从获批以至于他们没有办法被认定为公益信托。第二点是关于它们职权的范围，15条规定可以看到公益事业管理机关的范围相当管，贯穿从设立、变更、运营到终止所有的阶段，从设立的审批到信托条款的变更、受托人的变更和信托宗旨、最终财产适用性原则等等。那么大家可能就会想问到委托人去哪里了，虽然说公益信托是带有公益目的的信托，它正因为公益性所以需要比较大的一个行政的监管，但是大家不要忘记信托主要特点是在于灵活性，可以充分满足委托人意愿进行个性化定制。如果公益信托制度设计最大限度削弱委托人自主意愿的话，实际上这个制度是会很大程度上制约实践发展的。第二点信托监察员主体资格和相关权利也并没有明确。
第二大条主要集中在信托优惠的缺失，61条各级国家鼓励发展公益信托，但除此之外并没有专门针对公益信托税收规定。而且公益税收实际上从未被认定为可以享受公益捐赠相关税收优惠，包括捐赠人的税收抵扣和信托财产本身受益的税收优惠等等。甚至还会因为某些原因，因为它三重的关系，就是财产到受托人，受托人再到受益人，发生两次流转会涉及到双重征税的问题，这样优惠缺失很大程度上阻碍了我们的发展。
这个是让大家看一下在公益信托比较发达的国家和地区之中基本对公益信托都规定比较详细的税收优惠，特别在日本和台湾，大家看到我们都是很相似的法律体制。日本和台湾本质上其实都参照公益法人的税收优惠制度，尽可能推动公益信托的一个发展。
三、建议
第一点建议，参考日、台发展路径。正如我刚刚所说制度因为法律体系的不同、国家具体情况不同，都有很多自己的特殊性，并不能简单的参照比如某个国家信托和公益法人之间的关系或者区别，从而判定信托是不是在我们国家具有必要性。在我看来，综观这么国家和地区整体发展状况之后，中国发展路径参考日本和台湾的发展路径，我们可以大致看一下日本的发展脉络，其实跟我国公益信托发展是有很多相似性和可借鉴的地方的。
日本从1922年开始颁布信托法，但是1977年才出现第一个公益信托，长达五十多年时间里面没有任何公益信托出现。实际上有很大的一个原因，是因为首先公益信托是后于公益法人出现的，当时大家对于这种移植性制度并没有太多了解，不知道它的优势到底在哪里，而且在法律上规定的非常简单，只有八条，也没有什么操作性。当然，对于很多捐赠人来说他根本不知道从何做起。1977年第一个公益信托推出以后展示示范形影，而且在那前后公益信托优惠、措施逐步出台。从1977-1993年公益信托开始起步，有一个平稳的增长。到了1993和2007年就经历了急剧扩张时期，因为1993年日本对非营利活动开始鼓励，金融机构开始成立信托，07年为止公益信托一共有588件，相关财产总额达到682亿日元。07年之后日本颁布新的信托法，原来在旧信托法里面公益信托部分被移植到新的独立的公益信托法律规范之中，从而开启公益信托规范发展的时期。
台湾也是很类似，值得强调的是台湾颁布信托法只比我们国家早5年，但是到目前为止它的数量达到103件，信托财产达到390亿台币。中间最值得注意的是1996年颁布信托法时候已经开始有主管机关制定公益信托许可和管理办法，2001年大概是七八个相关的许可和监督相关办法制定完毕，也就是说在公益事业管理机关这一块得到解决，这一块操作性相对我们国家有明显增强的。2001年的时候台湾修订了税法，出台了相关的税收优惠措施，更进一步的推动了公益信托的发展。由此也可见，对于一个外国来的制度，对于一个并不是在本国法院的制度，特别是公益法人首先出现的制度，要更好的推动公益信托的话，政府相关配套措施的出台是非常必要的，税收优惠的刺激也是一个非常关键的因素。
第二个建议是发展我国信托混合型信托，我们国家混合型信托不被认定为真正的公益信托，但是就我们这十几年来的实践以及美国现在公益信托的实践经验来看，我们认为混合型信托是值得大力发展的。我们希望在今后信托法的修改过程中或者慈善法的修改过程中，对混合型的信托进行一定的优惠。我现在初步的设想是因为混合型信托其实在我们国家还并没有特别成熟的一个实践的经验，监管的经验更加是不足的，所以我们认为应该暂缓它公益信托的一个认定，但是必须对它进行一些实质上的优惠，特别是税费上的一个优惠。在现在中央的这种国家税费优惠可能没有办法那么快能够生效的前提下，我们希望可以在地方实施更多的税费优惠的激励，先贯彻实践先行的原则，先促使这些混合型信托大力的发展，之后在实践发展到一定程度以后根据这个实践的经验以及监管的经验再做一些具体的是否它属于真正的公益信托这样一个认定。但是无论它认定的结果怎么样，我觉得政策的取向不应该变，都应该鼓励混合型信托的发展。
第三个建议，出台相关实施细则和收税优惠，我们认为民政部门作为公益事业管理机构进行统一管理比较恰当，能够避免不同管理机关分散管理产生的弊病，特别对于某些拥有多个公益目的或者公益目的一开始并不明确之后会不断进行变更的公益信托来说有一个统一的管理机关相对来说是比较恰当的。因为公益信托有很强的附和性，需要从民间部门或者其他部门选调一些专业人才，而且常设一个专家委员会，让民政部门相关监管机构的监管效率能够提高。关于机构的职权范围，希望能够在自由度和公益目的的维护、维持、保持公益性这方面做出一个很好的平衡，可以适度增加委托人的权限，适当减少一些不必要的行政干预，以保证公益信托的灵活性的特征。
我想提的另外一点建议是出台实施细则和税收优惠是针对公益信托自身操作性而言的，有一个需要大家特别值得关注的，公益信托应该在起草慈善法里面进行专门的规定。公益信托涉及到募捐的问题，可能会有和基金会等职能相交叉的一些地方，所以实际上是需要在它正式纳入慈善法律体系很好的权衡它跟现有的制度里怎么样衔接的一个关系，特别是在募捐这一块在中央层面没有一个统一募捐的规则的，但实际上公益信托的前半部分都是实质募捐的行为。后面可以看到受托人可以是自然人非营利法人和营利法人，它已经涵盖了所有募捐的主体，所以我们觉得是可以将公益信托和募捐制度进行很好的衔接，把募捐制度纳入公益信托的范围进行规范化的管理，这是初步的设想，还需要进一步的论证。
另外一个是针对受托人并不限于信托公司，而是自然人、法人都可以成为公益受托人的特点，我们建议建立受托人分类管理规则。根据性质不同我们分为责任人、非营利法人跟跟营利法人，以后有更进一步的规定，比如非营利法人以基金会或者其他的非营利组织进行区分，营利法人是金融机构和一般营利法人做区分，这样区分的原因是因为各种受托人不同，所以它是否具有公募资格等上进行限制，以及在设立上行政干预的强度如何都是需要有特别规定的。比如在一般自然人，我们刚刚其实也听何教授分享了在香港很多是个人的信托，它一般来说可以承担小额信托财产受托人，而且更适合于朋友之间、熟人之间基于高度信任感而设立的公益信托。我们其实为了发挥公益信托本身这种灵活性，就是建立在信任上这种灵活性，满足它的这种自由度，所以我们其实也是一般人来作为受托人。但是因为我们考虑到资金的安全，可能对它的公募资格要进行限制或者对它信托财产需要进行一定限制。还有就是它在个人责任承担上面肯定跟一些专业的信托机构是有不同区分的。
下面这两个图实是短期内比较可行的模式：第一个是基金会作为受托人的模式，因为相对来说基金会在公益事业管理效率方面非常高，另外是长期从事慈善行业，最重要的一点是它具有税收优惠，所以它作为受托人也具有一系列的优势。基金会相对来说可能它的资产管理能力不如金融机构这类更好，我们会在旁边设置一个投资顾问委员会，他们专门负责相关投资方面的一些事务，基金会自身更多是在收益分配、具体公益项目执行这一块。第二个模式是信托公司作为受托人的模式，相反，信托公司是资产管理方面非常具有优势的，但是可能在公益执行方面是不太擅长的，在这个情况下就可以设置一个公益咨询的委员会，专门由它来负责一些公益方面的执行。这两种其实在现在的实践中应该已经有一些尝试了，等一下长安信托和平安信托公司的代表都会跟大家分享一下他们信托公司作为受托人时候的一些具体的模式。
第三点建议就是在这些法定主体以外设置一些服务的主体，第三方机构指的是公益信托评级机构这样一些独立第三方机构，这种第三方机构主要设置主要是为了提升公益信托社会监督的力度以保证它的公信力。因为公益信托建立的一种法律关系、一种制度安排，实际上这个信任本身是非常重要的，所以在这里特别强调的是它的一个透明化机制怎么建立的，主要有三大部分：第一个是信息披露，除了法定规律的周期性的报告之外，我们希望建立良好的行业自律，通过等等行业协会这类的自律组织来更好的进行信息的披露，进行公益信托整体的一些监督。第三个公益信托的评级机构不再讲，它也是为了增强公益信托透明化设置的第三方机构，基本上它可以按照受托人的信用等级以及影响力等几个指标综合评级，并且跟现有一些受托人自身评级制度相衔接。
综上所述，这是根据现行法律以及我之前提到的一些我们初步设想绘制出来的整体架构图，包括机构的角色、各个法定的公益信托主体还有第三方机构以及一些可以灵活设置的服务性机构，包括公益委员会或者投资委员会、托管银行等等。这幅图是为了大家更好的对这个公益信托有一个大体的了解，希望大家就我之前的这些设想来进行讨论或者提问，一起为我们公益信托将来的发展提供更好的思路，谢谢。
圆桌讨论 ：我国公益信托发展模式探析与前瞻
卢德之 华民慈善基金会理事长 ，王振耀 北京师范大学中国公益研究院院长 教授
徐永光 南都公益基金会理事长 ，金锦萍 北京大学法学院副教授
金锦萍：前面讲那么多，我觉得有一个概念需要理清，因为公益信托并不是说富有公益性质或者公益目的的就是公益信托，现在行业好多以公益信托命名或者以公益信托作为宣传的，好多在我看来不是典型的公益信托，这样一种误导会导致我们以后对真正意义的公益信托很难接受。比如公益的问题，公开募集善款，这应该不是公益信托应该关心的内容，很多典型意义上的公益信托是私人或者家族特定的主体个体来设立的，并不是让信托公司以公益名义向公众进行募集善款，这样方向错了风险很大。
第二个问题在哪？公益信托并不是替公益基金会打理资产就是公益信托，如果一个基金会把现有的资产拿出去找信托去打理，这样适用税法上基金会的税收政策问题，并不涉及到公益信托本身的税收政策问题，这一定要理清楚。然后我们讲公益信托是指的它设立时候是以公益或者以慈善为唯一目的信托，这个资产是锁定在信托里面，不允许以任何方式再回归到私人目的里面去，除非在信托文件里面对此有所保留。
所以在这个问题上我们可以去检查一下中国大陆目前以公益信托推出来的产品，只不过是带着捐赠意义的私益信托。这个问题我相信海外的朋友可能更有体会，我们常常把一个非常好的概念作为舶来品在进行宣传，但是又在现有的法律框架下寻找夹缝去突围，最后扭曲成一种不伦不类的四不象，这是我们常常遇到的困境，其实我们现在很多舶来品都是如此，包括社会企业、社会资本投资等等。
因此，我们现在既然看到信托法上第六章专章规定了公益信托，这是真正用意上的公益信托，我们就应当通过制度的完善使得这种意义上的公益信托能够落地生根。那是什么？首先设立的时候就是以公益为目的，这种公益可以是教育、文化，什么都可以，信托法里面对此规定很明确。第二，它的投资、它的受托人不见得是信托公司，因为信托公司投资理财在行，但是它对公益事业在行吗？真正的受托人是要类似于什么？公益受托人。然后它的投资理财功能可以分离出去，分离给信托公司，这个是可以通过委托关系分离出去的。如果这个做到了我们再看它收益的去向，收益的去向它是投向一些公益目的，当然也可以投向特定的基金会，这是没问题的。所以从某种意义上我们现在去理解公益信托，一定要看到信托的目的是以公益信托为目的，千万不要把跟投资公司的一些带有捐赠性质的理财产品混淆在一起，这是两个概念。
中国公益信托的政策障碍报告里面写了，但是我觉得最根本的障碍在哪里？一个，我们说好像没有一个公益事业主管机关，但是这一点我们以前讨论过，可以通过法律解释去解决，不见得通过立法去明确哪个机关事，也可以主要跟这个事业相关的机关都可以事。第二个是在税收障碍，中国的税制本身没有解决，信托适用什么样的税法没有解决，像不动产方面也好多没有解决，这单纯讨论公益信托的税收问题没有意义。所以如果要解决公益信托的税制问题首先要解决的是信托的税制问题，然后再考量公益信托的税制。第三个障碍可能就是我们民众以及我们的业界人士对于公益信托的陌生、对信托本身的陌生。所以这些障碍不被跨越的话不可能生根。我们今天在这里讨论，并不是要在现有法律框架之下我们去找一条，可能会达到目的，我们讨论的目的是这种模式在中国有没有必要移植过来，有没有可能移植，最后我们怎么让它移植成功，这是要讨论的。如果我们总是想税的问题，我们通过其他的方法来变通，那么不需要公益信托也可以，我们现在在基金会底下大量设立的公益专项基金已经达到一定效果了，根本用不着公益信托，但实际上公益专项基金也是一种公益信托，只不过是典型意义上的而已。
卢德之：我特别赞成锦萍教授的理解。我想说三句话：第一，谈一个感受，我觉得今天应该是中国公益信托探讨的高峰会，特别是高老师应该是中国信托业的泰斗，这我是非常清楚的，还有这么多研究员参加这个会，这确实是一个盛会。但是确实感到既过瘾又不过瘾，时间太短。
第二，我谈一点想法，这半年来我一直在关注这个，因为从基金会角度目前从程序上、制度上来说简直是没法突破，今天讲从信托这个角度是否由我来做一个尝试，现在看起来到底怎么突破我个人是信息不足的。信息第一个不足，我觉得政府民间尽管在不断的呼吁，但是政府的反应不强烈，民政部组织开了一次会议，首先我们有一种敢于担当的态度，按道理来说我们当时是比较先进的，可是到现在一直没有具体的实施细则，实际的案例也不多。包括刚才介绍的信托的尝试，我觉得一方面应该说是一种有益的事情，但是它并没有突破一些根本性的问题，比如说这个税收的问题。在我看来，如果不突破税收的问题，你做它和不做又有什么区别呢？比如说我把50亿个资产给永光，我现在通过你，将来你钱都交给我基金会，这个有什么意义呢？所以我们还是一定要推动制度建设。
第三，我有一点想法和建议，就是能否在上海自贸区等这些地方，搞一个关于信托的试点，由当地的政府通过一点点特殊程序来批准，设一个比如信托公司，如果能够迈出这样一个步子才是最实际的，才是最有效的。
徐永光：我1998年到美国，在纽约看到有1500多个公益信托，基本上都是遗产捐赠，委托人要立下遗嘱这个信托用于哪些方面。给我印象最深的是有一位舞蹈家，他的遗赠这笔信托的受益人目的是保护舞蹈演员的大腿，这个可能上百年就会按照他的这个遗愿，这笔钱就用于保护舞蹈演员的大腿。纽约社区信托现在正好是有九十年的历史，成立于1923年。回来以后我就很有兴趣，在中国青基会我们就试验做，当时不能叫公益信托，叫公益纪念基金，你捐一笔钱以你的父母名义命名，这笔基金是不动的，根据你的意愿然后用于公益事业，做了一段，但是也没坚持。2001年《信托法》出台我们非常兴奋，其中第六章15条是关于公益信托，我认为到现在来讲它是立得住脚的，是比较先进的，非常清楚。但是为什么12年过去了还没有落地，没有实施细则，没有人管.我们找了一些部门，我们到那些部门开会推动，说“跟我们没有什么关系啊，谁说我们是公益事业管理单位啊？”那就是没有管理单位，那中国没有公益事业管理单位，也就是说没有人批这个信托项目落地，这叫不叫政府不作为？太不作为了，12年了还在那里推。现在德之兄说税收落实，落实之后我才能做，不知道知道还要几个12年。所以我们需要行动。
首先，非常需要举两个例子，曹捐35亿股票到基金会，现在欠国家6亿多的税，程宣布捐83亿的股票，因为涉及到转移当中的税的问题，涉及到很多具体的问题，包括大额股票的转移需要经过一些程序的问题，所以它没有实现转移，被骂了，说他是诈捐，要捐83亿还落下诈捐的恶名，冤不冤？但是如果有公益信托，这些事都没有，很简单，学比尔盖茨嘛。中国有没有公益信托？有，只有一个牛耕生（音）在海外建立了公益信托，他告诉我打理这个公益信托的团队有50人，在打理它信托的资产，每年增值部分大概2个亿放到老牛基金会来使用。德之兄说了，如果是国内不好办我就到香港去建了。因为你大额捐赠的资产直接向基金会的转移有很多问题。
我今年有一篇文章叫《富人慈善极需智利支持》，讲的就是公益信托，讲了你搬了家以后的麻烦、不搬家的好处，我为什么没有直接讲公益信托？我觉得应该把这个话题留给金锦萍讲，所以我题目就把公益信托隐在里面了，大家可以去看一下。最后，在中国怎么落地、怎么做？我建议不要等，我建议使用的办法，也许金锦萍刚才不是这个观点，说“有这个法我们就按照这个法落地”，德之讲“没有这些税收优惠我就没有意义”，我不同意，我的建议是用私益信托的方法建立公益信托。有这个规则、规范，然后宣布这笔资产锁定，它的收益全部用于公益，不就可以了么，签一个协议。德之说我拿出50亿，就是这50亿资产，我宣布这50亿的资产包括股票、不动产，我要捐给华民慈善基金会，跟华民基金会签协议，不可撤消，但是目前不转移资产，我是委托一个机构作为一个公益信托你给我打理，它的收益以后只能给华民慈善基金会。这不就是用私益的模式做公益信托么！
金锦萍：这个不是公益信托，这个只能说是什么呢？是私益信托里面的信托收益权的捐赠。我们可以用这个方法来进行一定的操作，但是我们今天要讨论真正意义上的公益信托实际上是什么？我捐出一笔钱成立公益信托，这个资产独立于委托人，又独立于其他任何机构，这笔资产被公益目的给锁定，然后受托人它不仅仅是理财的问题，它更重要的是决定资产怎么分配给公益目的、怎么去使用。
徐永光：我跟你没有任何分歧，就是锁定，然后完全可以，就除掉一条：经过公益事业管理部门批准。就这一条不理它，其他完全按《信托法》里面的公益信托条款执行。
金锦萍：这样的话就是事实上的公益信托，而不是经批准的公益信托。
徐永光：事实上的公益信托不经过它批。
金锦萍：跟不领证我们也先结婚是一样的。
徐永光：对了，先“同居”。
金锦萍：我们看准的是公益信托以后能够得到国家鼓励政策培育扶持。但是我刚才讲的扶持政策、培育政策永远出不来。
卢德之：我希望跟政府良性互动，这是有可能的，国家自贸区都能够搞出来了，这个事情怎么这样没有信心呢？
主持人：刚才专家精彩发言有思想的碰撞，非常有意思，我不过多评论了，但是今天上午的会应该就到这了。会议小结我简单说三层意思：
一个是今天这个会开得非常好，今天这个会在历史上是第二次，中国公益信托国际研讨会第一次开会是在2005年7月，今天以论坛的形式，有国际朋友参加，有国内很多机构参加，有基金会参加，也有政府部门参加，这样一个范围的研讨会是第二次。我是上一次会议的参加人，也是今天的参加人，我感到时间过去了，我们的思想、实践、制度都在往前走。这个趋势是符合社会进步，符合中国民族文明传统发扬的趋势，我相信这个趋势势头一定会越来越好，中国公益信托一定会有它光明的未来。
中国信托业刚整顿完毕的时候是整个行业一片萧条，我们觉得中国信托业有很好的前景，十年前我们预见中国信托业会有很大的崛起，十年后已经从零到30万亿，其中规范的信托都要到10万亿左右。那么公益信托可惜的是它的进步慢了一点，但是如果制度完善能够跟上社会发展趋势的话，十年之内公益信托有上千亿发展空间一点问题都没有。所以对中国公益信托目前它的现状虽然不是太令人满意，但是我们有一个信心去勇于实践、勇于探索、勇于创新。什么叫创新？创新就是对既有规则的打破和否定，只要有这个想法我们去勇于实践的话，中国公益信托一定有很好的明天。所以究竟是依法合规做公益信托还是创新的去做，我的观点是创新的去做。
现行信托法是在特殊历史背景下出台的，这个法律也到了该研究研究它修改的时候，既然如此的话，中国公益信托实践怎么办就可以先不等着信托法修改，我们先从实践做起。我觉得公益信托尽管没有定义，在学理上西方的慈善信托没有定义，曾经有很多国家试图对慈善信托进行定义都没有成功，一转化成大陆法系公益信托以后有很多专家试图给公益信托定义，也没有成功。我们的信托法也没有采取定义的方式，但是只要做七种目的的活动就是公益信托。但是又规定了一条，你以公益信托的名义进行活动要经过批准，我不以这种名义，按照这种目的到底是什么，这就是《信托法》自我矛盾。将来这个事情会得到解决，这是第一。
第二，今天会场上有九位专家发言，他们为今天的分论坛做了大量的准备，搜集资料，整理发言，在会场千里迢迢跑到这来跟我们分享我们的经验，我们非常感谢。但是有一句话是作为论坛的主办人来说，论坛上的各位嘉宾的发言既不代表他们所服务机构的意见，也不代表中国公益研究院的意见，只是专家的意见。我觉得这种言论自由的环境反而给大家启发，更多思考这件事情，也就是说今天会议的发言是有所保留的。
第三，刚才嘉宾提了一些观点，我稍微说一点公道话，就是关于中国公益信托制度建设当中政府部门的职责履行的问题。2005年7月第一次中国公益信托国际研讨会上，参加研讨会的12个政府部门一致议定我们来共同商量一个办法，会后11个首长，一把手，在短短一个月之内都会签了这个文件。我想说这个历史事实是想说明什么？公益信托有关部门他们对公益信托这件事情是支持的，只不过是由于一些这样那样的原因进展不尽如人意而已，这是我要说的第一句公道话。第二句公道话，公益信托是两个难题，第一，政府的有关制度，第二个是税收政策，税收政策国家税务局对公益信托也是支持的，他们说信托制度的税收制度确实是比较复杂的一件事情，但是对公益信托的税收优惠一定优先支持，这是他们明确表态过的。确实信托这件事情在操作当中我们理解也确实有这样那样一些困难，但是我想政府有关部门制定有关规定和税务部门制定税收优惠这件事情只要经过努力是可以实现的。这是说句公道话，希望大家对这些部门的同志多理解、多支持，这样我们共同把各方面的力量合在一起把公益信托往前推进。
我特别希望的是什么？回到我刚才说的那句话，要勇于实践。形式和实质看什么？更多看它的实质。公益信托当然是高精尖客户的事情，但是对全中国普通老百姓来说也都是举双手支持的事情，怎么把他们的积极性调动起来，让他们都加入到公益信托这个行业、这个事业当中，这确实是需要我们研究的一件事情。中国的公益事业是跟先进国家相比有非常大差距的事情。我们国家现在还不是特别富裕，很快要把公益事业追上一个发达国家的水平、建立一个符合我们美好中国梦的水平确实有一定时间。怎么办？动员我们全国人民共同参与。
最后，希望我们为中国公益信托事业的美好未来共同努力，谢谢大家，公益信托分论坛到此结束。
