李劲：这个环节是谈非公募基金会的行业使命和社会角色。请到的也是一些在行业比较有分量的人。

徐永光：前面梁晓燕主持的论坛很精彩，大家看都来了一些什么人，能不精彩吗？

我介绍这个板块的嘉宾，王振耀，北师大壹基金研究会会长；王石，万科集团董事会主席，王石基金会正在运作当中；段伟红，凯风公益基金会理事长，她是一位成功的女企业家，是一个低调的女企业家，到底有多少财产谁也说不清楚。我说排行榜怎么老见不着你？她有她的想法，她就是一个很理性的基金会创办人，他的基金会做了什么？为什么这么做？一会听他自己的介绍；卢德之，华民基金会理事长。告诉大家一个好消息，卢德之已经获得世界生产力科学院院士的聘任，这不是说一般人都能够得到的，他写了一本《资本精神》，这个理论获得了这样的殊荣；郭宇宽，清华大学经济所博士后，资深媒体人，原来在南方报业工作；翟艳，大家也很熟悉，是非常亲近的朋友，今天来是草根组织的一位代表；马昕，现在是民政部民管局基金会管理处副处长，她在基金会研究方面很早就有文章，04年基金会条例还没有实施，他就已经写文章了，我当时拜读了她的文章。

今天这个板块的题目是非公募基金会的行业责任和社会角色，这样一个题目大概会有两个方面，一个非公募基金会我们承担什么责任，我们行业怎么发展，还有我们对于社会应该担当什么样的责任，对于行业、对于公益慈善行业的发展应该做一些什么？

我先借主持人的特权说几句。前几天我和王振耀一起参加了比尔盖茨基金会CEO的一个早餐会。我说了一段话，我说中国的慈善有三大推动力，第一大推动力来自政府，也就是说政府创办了那些公募基金会，官办慈善，实际上是中国慈善的第一推动力，这个推动力推了20年，我们越来越发现有一点倒退了，最后做着做着我们自己可以玩儿了，慢慢有一点变味了，所以我们现在大家觉得被慈善、被捐款的事情越来越多。第一推动力怎么办？肯定需要转型，需要去行政化。

第二推动力来自于富人慈善，来自于非公募基金会，财富的力量，这个力量就是在座的非公募基金会扮演的角色。我早就写过文章非公募基金会背负中国第三部门的希望，非公募基金会能够改变中国慈善的生态环境。具体能不能改变？我们等一下听各位的。

第三推动力当然是草根的力量，如果草根的推动力和政府的第三推动力，和财富的第二推动力结合起来，那么中国公民社会的发展就会有一个好的前途，也能够实现党中央提出的建设和谐社会的目标。

本论坛一个半小时，先请各位嘉宾自己围绕这个主题谈，接着第二段对各个嘉宾要提问，最后我们留十几分钟互动。

徐永光：要我发言，大家说基金会面临的主要问题是什么？我想提的角度可能不太一样，我想请大家思考一下为什么我们非公募基金会发展的少，现在数量少，到现在好像还没过1000家。不仅没过1000家，非公募基金会里面好多都是大学的基金会。非公募基金会发展的少，再一个非公募基金会有影响力的也少，或者应该说又少又慢。为什么？原来有些记者提出一个问题，说中国养老服务业为什么起步十年依然起步？这很有意思，后来大家想过没有，推而广之，中国几千年的历史，轰轰烈烈止步不前。中国几千年历史，天天大家讲多少英雄豪杰，怎么就没把中国几千年的停滞改了呢？我想一定有我们需要从另一个角度来思考的问题。是不是这样，我们原来的思考模式要做一个调整，哪些需要调整呢？我觉得你回头看一看我们的非公募基金会是不是自身建设方面，在专业化方面、支持结构方面、内部标准方面，要运营使它增大、使它快速发展，和国外基金会发展的现状比一比，是不是存在极大的差距？我想提出这个问题，能不能在这次会议论坛上大家想一想，换一个角度，调整我们的行为方式，我认为力量其实就在会场上，调整责任就在在座各位，在座的责任很重大。行动的力量，如果都把责任推给外围，我们自己不会坚强。所以，我认为冷静地分析非公募基金会内部的结构性的缺陷，制定正确的战略是时候了，提出这个问题请大家思考。

王石：说到公募基金和非公募基金，对我来讲还是比较陌生的，做企业还比较熟，真正和公益基金有关系是2004年，一批企业家要成立阿拉善基金，后来发现批很难，就变成了阿拉善的生物多样性保护协会。公募基金到2008年才批下来。第一，基金做公益活动的NGO，中国政府管制是很严的。显然2008年能批下来，并不是我们活动总算打开了，而是恰好政府在这方面开了口子，注册比以前容易多了。真正作为基金来讲，中国经历改革开放的思想下很有意思，本身NGO的第三方力量就是对政府补充的一种关系，反而在中国来讲会发现做基金也要自上而下，换句话说是不允许你这样做你就不能做。所以从这个意义上来讲，中国做公益基金是相当不容易的。我们能不能做得好，不在于我们努不努力，而在于上边是不是想通了。我们知道，有时候想通了开一下，有时候想不通收一下，这个要有思想准备。这方面我是老运动员了，我们搞企业的知道，上世纪八十年代到现在来讲政策也不是一帆风顺的，也是开一下松一下。我1984年到深圳，84年整个非常蓬勃，85年就开始说要资本主义，要改企业，就要调整。原来是鼓励你用外汇的，现在说你是倒外汇的。我记得很清楚，我的一个拍档如果不是当时深圳市委的顶住，高检的逮捕证已经发了。所以我相信非政府控制的基金也有一个相当漫长的道路。但是根据我的经验来讲，耐心合作是非常重要的。所以，一旦某方面你失去耐心的时候，借助媒体的力量、借助网络的力量和政府对抗是不明智的，所以要有耐心。对在座的相当长时间的草根NGO能坚持到今天，我真的是表示崇高的敬意。

刚才徐会长说的几个分类，就是NGO、官方的、半官方的基金，还有有钱人的基金，还有草根的基金，我觉得分类不要成草根的和有钱人的，不应该成为对立面。我觉得一个社会的进步应该是三种力量，一是政府，二是企业，三是公民NGO。比如说我这个角色，我和王维嘉我们都是阿拉善的骨干成员，我们本身现在是企业家。企业家做慈善不都是有钱人，一年交10万块钱对一些中小企业家也不是很容易的事情，所以它不是一个富人团队，但是它最起码是受过训练、有管理经验的一个阶层。应该说我们现在还报怨国进民退，但实际上经过30年的改革开放，中国的民营企业已经相当强大的，我指的不是财富，而是他们的管理经验，在管理上怎么运用财务，怎么财务透明度，怎么训练人员，怎么管理财务，这是企业家的全部，不能把他定为富人，富人有钱，但是这些经验没有。所以不能定义为有钱的NGO，这会造成对立。

再一个NGO就是草根，他们缺少行动方面管理经验。很多做十几年的，始终都还有点家族式的、个人长官式的、领袖式的，虽然非常有积极性，非常有愿望，但是他们这方面按照现代来制度管理NGO不够，现在是钱的问题，也不是钱的问题。恰好企业家能在这方面扮演两个角色，第一他们扮演富人的角色，他们本身有钱。第二更多是他们的行政管理经验，比如说我这儿没有经验，08年9月份我就带领中小企业家代表团专门到美国考察13家NGO，他们是怎么来运作的，大的像福特，新的在美国虽然时间不是很长，但是很有名，像PNC、大自然保护国际，他们迅速的利用资源平台调动、吸收、怎么管理。比如现在我们阿拉善，就通过和科罗拉多大学，这是在企业公民培育方面很出名的，和中山大学、北京大学联合起来办中国草根NGO的培训，这就恰好是中国企业家的长项。在现在来讲，按照中国的产值和我们的慈善捐款，和美国比是非常非常不成比例的，但是我觉得像我们从业NGO的专业人员更不成比例，美国有10%的人就是从事NGO这个行业的，它是个行业，但是在中国来讲，NGO稍微做大一点，我们要物色一个秘书长是非常非常难的，我知道徐永光是非常抢手的。在中国做NGO缺钱，但是更缺团队。当然，国际上成熟的NGO在中国从事多年了，他们输送了一些，但是仅仅靠他们输送远远不够。所以，我感觉到非公募基金如果成长下去，关键还是在教。王振耀还没到退休年龄下海了，当院长就搞了这方面的培训，我觉得他是抓到点子上了。

徐永光：我要顺便说一句，我当院长是有人起码在关键时刻说了关键的话，决定了我当院长，而不是副院长。刚才王石讲的这段话很正确，我们今天晚上要学习王石同志的讲话。王石在两年以前率一批企业家到美国学习，实际上在这之前王石还想算了，万科也不做基金会了，在南都基金会下面挂一个万科基金，一次次找我，我说根本不行，你如果钱放在我这儿就我说了算，他说还得他说了算，所以我就告诉他到民政部办万科基金会，现在他自己还要做自己的基金会。接着是段伟红。

段伟红：刚才王振耀司长和王董事长给我讲了，徐永光也谈了，我也有一些比较深刻的体会。我是从96年开始做企业，原来在政府也做过，在国企也做过，民企也做过，现在是做慈善，基本上咱们国家方方面面都经历过了。我的体会是，我2002年在思考，作为一个企业家是不是我最终的人生目标，后来我发现我自己还是愿意去做一些慈善的事情，我们基金会的宗旨是推动社会进步、促进和谐发展，就是回答刚才的问题，非公募基金会的责任是什么，这就是我们基金会的使命。我们从03年开始已经在做一些慈善，包括支持一些高层的论坛，因为我自己在2000年的时候跟我们国家一个领导交流的时候，他问我中国最缺乏的是什么？我觉得是战略，是战略层面的问题，而不是战术执行层面的问题，我们俩有分歧，但是我还是坚持我自己的信念。所以我从03年开始基本上是支持一些公共政策的研究，因为我觉得一个好的公共政策能够让更多的人受益。所以我那个时候想成立一个基金会，但是是非常难的，比成立一个公司难得多。成立公司只要你有资本，到工商局注册就可以了。那时候成立基金会首先第一条是找一个主管单位。我就开始找主管单位，先是找社科院，因为我们可能要支持一些公共政策的研究，包括教育、人才的培养，就先找了社科院。批了半天社科院也没批，说我们不愿意当你的领导，因为可能怕添乱，就像我们说现在这个社会还是政府的力量是最强大的，但是一个社会良性发展需要三支力量，政府、企业和NGO组织。没有批，我想到我们就以企业来捐助，我们就做了一些高层论坛，包括中国有一个华盛顿共识，北京共识是我们在一个中英高层论坛上发表的，当时是对中国包括对世界了解中国，对中国有更加的信任和沟通，而不是一些歧异，也起到了一些作用。这期间我们做了很多高层论坛，这里能够做基金会秘书长的，我相信在座应该有一批。

段伟红：这是我最大的困惑，人才的市场形成还不像企业这么好找，猎头你只要付给它钱，他就给你推荐人面试就好了，这也是我们希望在未来工作中能够加强的事情。所以，作为基金会，作为NGO组织，最终的使命它对社会的意义就在于它能够促进我们自组织的形成。托克威尔写过一本书叫《论美国的民主》。美国的民主其实就是自主的民主，他有一个自组织去解决问题。因为在复杂系统理论里面说自主组织是更加有生命力的，而他组织自上而下是没有生命力的。我们说在细胞最基层的单位是变化无穷的，只有自组织生命才是旺盛的，所以我们希望推动对社会性是建设性的意见，是添好不添乱的作用。

卢德之：作为一个相对规模比较大一点的非公募基金会，我想先回应一下王振耀院长刚才提的问题，我觉得我们不是不想自强，也不是不想强大，但是我们确确实实要有成长和发展的条件，比如说我身边有一批企业家，他们都愿意成立非公募基金会，但是批准的程序确实太难。有几个问题，第一要找一个部级以上的单位做主管单位，这个很难。第二，批准的程序链条很长，要批到国务院确实不容易。像王石老师、王振耀院长，可能我们通过努力能把这个事情做起来，但是很多老百姓做不到。所以我认为一方面我们是希望强大的，希望成长的，但是另外一方面我们也希望政府能够给我们创造更好的条件和环境。我们不想捣乱，我们想帮忙。这是回应一下王院长的提问。

对非公募基金会这么一个组织形式的存在和发展，我个人的看法至少有三个方面值得我们思考。第一，它是一个非常重要的社会制度产品，我们讲社会主义，社会主义很基本的原理就是要让社会财富被多数人分享，当然我们也赞成一少部分人先富起来。当一部分人先富起来以后，他希望把财富拿出来和社会人所分享，特别是给一部分特别需要支持帮助的人来分享，但是这确确实实要有制度设计和安排。我觉得非公募基金会的制度设计尽管时间不长，但是应该说弥补了一个很大的制度上的缺陷，这是我们伟大的社会主义制度的基本内涵之一，这是我的第一点认识。

第二点认识，我认为非公募慈善基金会的发展应该是我们建立现代慈善体制的一个特别重要的方面。现代慈善和传统的慈善是不同的，无论是从现代慈善意识还是组织结构、管理模式，特别是基金能够保证慈善意识可持续发展的形式，应该说是我们现代慈善事业发展的一个特别重要的组成部分，而这一块原来是没有的。我想公募基金的发展我们当然不能否定它的功劳，但是也确实有徐老师刚才讲的情况，发展发展着有时候好像有一点回去了，不是走向民间，是走向政府了，这确实有个转型的问题。但是随着30年的改革开放，像王石老师这样一代企业家的成长，随着社会财富不断的增长，非公募慈善基金会应该成为未来现代慈善事业发展的特别重要的组织形式。

第三，我想讲一点，非公募慈善基金的发展为财富的创造者们提升自我价值、追求社会成就、为社会服务提供了一条非常有意义的路径。一个社会的财富创造者是应该受到社会尊重的，我常说会挣钱的人是社会的宝贵财富，但这个钱挣来以后，我个人认为挣得少的时候大家都想多挣。挣得多了以后他一定想分享财富。为什么社会不给他创造条件，让这些为社会创造了财富的人更幸福一点呢？

基于这样三个理由，我觉得中国非公募慈善基金会的发展应该是未来现代慈善事业发展的特别重要或者主要的形式。我可能讲高了一点，如果说政府是社会保障的主体，那么慈善是社会保障重要的组成部分或者说补充部分，但是在公益慈善这块应该以民间为主体。而在这个以民间为主体的公益慈善事业里，有些中国当代民营企业家应该作为主角，而最好的方式是建立非公募基金会，所以中国的非公募基金会应该随着中国社会的发展有一个飞跃性的发展。谢谢。

郭宇宽：我是来学习的，几位老师讲的对我的启发很大，特别让我印象深的是王石老师，说得让我很意外，提了一个关键词，让我们要有耐心。因为我看台下年轻的面孔很多，我一直有个观念，应该是越年轻的人越有耐心，向王振耀老师、王石老师这样两鬓斑白的老大哥应该有只争朝夕干事的热情。中国现在的形势也是这样，敢讲话的人都是80多岁的人，像我们都不敢讲话。但我们的好处是有耐心，我们对伟大的社会主义制度现在特别有耐心。跟王石老师讲的，他一路走来，当年创业，在那种不确定性非常高的环境下很不容易，今天的中国虽然发展慢，其实还是确定性非常高。比如前一段时间五中全会也让我们欢欣鼓舞，也没让薄熙来当军委副主席。所以总的来说中国未来发展的形势非常可靠，我们都是有充分的耐心，在未来有我们可以做事的机会。

徐永光老师给我布置的题目，谈非公募基金会的定位是什么？这方面我有点切身的体会，因为我刚来北京就跟非公募基金会打交道，而且当时还把我吓一跳，是福特基金会的老大哥，一想福特基金会，我从小受的教育，好像他们是境外敌对势力。后来发现他们很好，我头一次跟福特基金会打交道的时候，是我做一个项目，也是我自己有这样一个想法，想为社会做点事儿，我当时在媒体，想为新闻同行做点事儿。他们说我给你钱，而且真给，而且非常奇怪，给我钱还请我吃饭，每次见我都请我吃饭，吃的还非常好。我想到赚钱的领域，风投有个说法叫天使基金，真是天使基金。当时我在北京，来这儿我也没有机构，也没有任何身份，他就愿意给你钱。但是创投的天使基金有一个规律，这个规律就是太大的基金干不了风投这行，尤其是公募的基金，假如有国有背景的基金干不了风投这行，肯定要出问题。风投这行就得私募基金干，而且天使基金谁做天使呢？就得咱们这几个哥们，我们有自己的思想、有自己的理念，我们看谁好就支持谁，我们做天使。如果让国有基金做天使基金就做出问题来了，没准都是高干子弟受到了帮助。

前面我在听讲的时候，有一位老师，应该是对壹基金提意见，说你们搞个什么活动程序太复杂了，有这个规矩那个规矩，在我看来很正常，人家是公募基金，一旦进行公募的基金就该复杂，私募基金的好处就是不用复杂，越不复杂越好，我们这几个人看对眼了，我就支持你，我们就是天使基金。但是天使基金是不是不受社会监督呢？我觉得也不是，它要对得起自己的良心。虽然对得起自己良心，但是这个理念也许跟社会大家普通的理念不大一样，像段伟红老师讲的，我有钱到哈佛大学去资助人家，跟在场的很多人理念可能不一样，这帮人够有钱了，他们吃得好、住得好，我们苦孩子多得是，你给这帮人捐钱？没办法，人家高兴，我就爱做这个。这是我的理念。我觉得资助这个更加有价值，有另外一个层次的理念。这也是非私募基金能够在社会创新方面做一些超出大家普通价值观的突破。

另外，假如有钱人都说我高兴就怎么做，这是不是不受监督呢？也要受到社会的监督和历史的检验。有一个故事我非常喜欢，讲一条大鳄，索罗斯，这个哥们儿很有钱，说我要资助很多事情，结果他搞了一个基金会，这中间做了很多资助，其中有一个资助就是他的工作人员老给他提意见，经常提意见，说老索你的资助做得不行，理念不对，最后领导同志不愿意了，说老子愿意，老子的钱，你管不着。最后他的工作人员也很有原则，说索罗斯同志，这个钱是你捐出来的，但是你捐出来了，你享受了免税，这已经是公共资源了。你的事情要受到公众的监督。最后索罗斯修养很好，批评与自我批评接受了。

我讲得也不多，总结起来有三点。一个是非公募基金会应该在中国做天使基金，让很多在座需要资源的人感觉就像天使一样，打交道都非常愉快。第二，非公募基金会的人有条件而且有道德上的合法性对自己的良心负责，我做的事情认可就行。第三，从长远来看接受社会和历史的检验，几十年以后我们在中国看到中国留下这些好东西，有多少是伟大的社会主义制度给我们留下的，有多少是当年的洛克菲勒基金会留下的，有多少是当年的教会组织给我们中国留下的，这会在历史上有一个公正的判断。

翟艳：各位领导、来宾、朋友们，大家好，我叫翟艳，来自北京惠泽人志愿者服务发展中心。今天非常荣幸代表民间的NGO能够有机会坐在这儿，今天参加这样一个非公募基金会的论坛，我简称它叫“非公基”。其实我今天坐在这儿的角色身份是起到一个小镜子的作用，就是以一个平民的视角，以一个在基层和在社区里与老百姓摸爬滚打的人，对非公募基金会的期望。我觉得是这样一个前提，首先在最近三五年能够成立非公募基金的人，他们首先是社会的经营层，这一点是毋庸置疑的，他们有着丰富的实战经验，刚才王石老师讲的非常受启发，他们有着30年的阅历，对我们公益部门来讲是非常珍贵的。其次他们有非常好的理想，他们经历了磨难，有雄心壮志，不仅要在市场实现，我们还希望在更大的领域，在全人类实现我们伟大的梦想，我觉得他们特别有胸怀，有梦想。同时他们还有理性，因为他们受过磨难，他们有治理、有技术、有管理。

基于这样，我们说NGO相当于步兵，我们在一线看到的都是具体的小数目，所以我们对非公募基金就有更高的期待，我对它的认知是首先他们真正下海了，虽然现在这个海还很小，规矩还没有形成，他们下来就以为这里面有的是大鱼，我可以随便捡随便挑。在这样的情况下，我觉得非公募基金首先是这个行业的培育者，就像天使基金，它需要对这个领域有一个充分的认识，这就是现实，这就是中国，这就是我们的祖国，我们为之奋斗了这么多年。我们怎么办？我们抱怨它，我们自己干，我们一个人能撑得起天吗？当然不可能。所以非公募基金首先是整个行业甚至是公民社会的培育者。其次，非公募基金有这么多好的老大哥，我们是很崇拜这些非公募基金，所以特别希望像老大哥这样，不仅仅散财，真正我们叫生命和生命的互动，是有价值的，我觉得每一个人是有自己的理想，这个理想不是通过简单的钱。刚才上面谈了很多的项目，差钱不差钱，我觉得基金会对你自己想清楚了吗？你的钱要实现什么样的价值？你的独特性在哪里？你跟别人为什么不一样？永光为什么那么关注农民工子女？这里是有东西的，这个东西我们能不能很好地传达给社会，能不能成为社会价值的引领者？

第三，非公募基金在国内的三大部门来讲，尤其是进到了第三部门，我们觉得真的是有点靠山的感觉。在这当中，我们必须是蓝海里面一条船上的人，必须是同舟共济。我刚才上面听到很多不同的角色，似乎是在对立，事实上我更认为我们是一家人，我希望我们真正的是一群人的角色。当然，我坚信这个目标一定能够实现。谢谢。

徐永光：马昕说得非常好。非公募基金会这样一种法律制度是富人过去只能捐赠支票到了自己可以办慈善机构，可以说这是中国慈善事业发展的伟大进步。

前面比较平稳，每个人都讲自己想讲的话，后面我就要提问了，第一问题请问王石，前一段时间的“巴比慈善晚宴”，王石受邀请去吃晚上的自助餐，大概和我们茶歇的水平差不多的自助餐，媒体搞得云山雾罩，神秘得很，没有听到直接亲临现场的话，今天我们有了机会，请王石给我们做介绍。

王石：非常荣幸，因为它定位慈善晚会媒体是炒的沸沸扬扬。但是它的定位是一个私人聚会，所以我想既然是私人聚会，谁参加了就免谈了。我自己的感想可以和大家分享一下，参加这个聚会分三个部分，一个是论坛，第二个是酒会，第三个是自助餐。三个阶段最关键是第一个阶段，对我还是收获蛮大的，因为基本是一种讨论的形式，主要是比尔盖茨发言，很明显感觉是以巴菲特为主导的，虽然它是二富，但是他扮演的好像是比尔盖茨的基金是属于他的那种感觉。四个话题，第一个是对财富的态度。第二个是对慈善的态度。第三是如何看慈善的捐款效益。第四是慈善和家庭的关系。第四个主题恰好也面临着富一代向富二代转换的问题，就是慈善和家庭的关系引起了参会企业的关注，有的不仅仅是夫妇去的，而且还带孩子去的，是这么一个情况。

当然，时间探讨问题不可能非常集中的进行探讨，因为我在那里是第一次和比尔盖茨基金中国代表正式接触，我本身一直就非常关注比尔盖茨建立基金之后夫妇俩如何投入，他们直接参与慈善的感受。比尔盖茨谈了企业家的效益问题，这当然引起了我的共鸣。比如说投基础医学研究，花了很多钱，最后没结果，他不愿意再做这样的慈善。比如他投入医药的研究，马上让穷人买不起的昂贵药品一下子就会降很多，挽救了很多人的生命，他觉得做这样的项目是非常非常感兴趣的，非常热衷推动，实际上对中国的SARS、艾滋病这方面比尔盖茨也投入了很多精力。我的体会更多是这方面感兴趣，而且收获不小。尤其是最后他太太发言，小孩也来发言，这样的互动，我觉得这次私人聚会是蛮好的。但是很可惜，本来是进行公募，号召中国富人捐款，最后变成很低调，而且中国主流媒体兴趣也不在这里，谈了四个话题，兴奋点还是邀请谁了，谁“裸捐”了。应该说是一个很严肃、很冠冕堂皇的话题，变成了一个被娱乐，因为怕被娱乐，变成了一个很私人的聚会。可见我们本身做慈善公益的活动这个环境还是不大成熟，弄得“巴、比”原来感到非常好用美国的方式来强势推动公益慈善，遇到了这样的阻击。我个人他们的动机是非常好的，但是方法上，尤其是巴菲特先生，有点过于强势。感觉有点错位。错位到什么地方？巴菲特虽然是二富，他把钱全捐给比尔盖茨基金来做。他错位在什么地方？他认为道德上的制高点是这个地方。曾经他的一顿公益拍卖午餐可以拍卖到两三百万美金，这次价不一样。我带着比尔盖茨来号召你们富人捐款，你看着捐吧。我就是来请你吃顿饭，那都是8位数字的美金。所以我觉得显然是用美国太强势的方式，就像我认为伊拉克该打你，塔利班我就要消灭你，尽管是做好事，但是太强势的话可能事与愿违。他们的真诚是可以体会到的，甚至可以说如果哪位中国的企业家能表示捐出一笔款来，在这次行动当中作为成果之一，企业家讲效率。我和比尔盖茨会参加你的新闻发布会，直到现在来讲没有这样一个新闻发布会。显然他们的举动和初衷有问题。比如说你的捐款没有明确干什么，就想让大家募捐。媒体又炒作成“裸捐”，看谁参加就等着看笑话的话，参加也不对，不参加也不对，最后弄得很多企业家不参加。

但是对我的感觉来讲，我的体会是很深的，我觉得是聪明慈善，我觉得巴菲特非常聪明。为什么？比尔盖茨把他的款都捐出来了，不仅仅是捐钱，捐精力、捐时间，甚至就是贡献的，但是巴菲特没有。巴菲特这次来打慈善名义是给他投资的比亚迪做广告宣传，他的商业行为丝毫没受影响。第二，他把钱捐给了一个二富，因为他建立的巴菲特基金，显然没法和比尔盖茨基金比，因为你再有钱也是当第二。因为人永远愿意当第一，不愿意当第二。他怎么办呢？他说我把钱捐给你，咱们第一、第二联系起来。我觉得更重要的是什么呢？他运用了比尔盖茨夫妇俩的精力和时间。不但我把钱给了你，你夫妇俩还得帮我打理，这个多聪明。我看了中国企业家不是这样，中国企业家捐款恨不得钞票都是我亲自发，他才有一种做慈善的快感。我觉得这样做公益，中国企业家就得累死，好在你现在赚钱不多，你要赚的像比尔盖茨那样，你要捐款自己来亲自做。他说这样发我才放心。但是我觉得这个是非常值得学习的，你要捐就是靠别人给你做慈善，做公益，不要对草根NGO好像说缺秘书长，不信任，你要信任。如何提高效率？我觉得巴菲特是聪明慈善，因为这个做慈善之后沃特商学院他们有个网上访谈，让我谈谈对这次慈善的感受，我觉得对聪明慈善，对于巴菲特给予充分的肯定。

再一个中国有一个问题需要调整，就是不要以道德的高度上来要求企业家去做公益，做公益是和道德高尚可以说从某个角度上是有关系的，你不做公益，和企业道德都是有密切关系的。如果从这个角度上讲扮演什么角色，不捐就好像你一毛不拔，捐多了你做了多少坏事，你现在在找平衡呢。以道德要求的话，整个慈善是没法做的。我们换个角度来讲，就是你能力的表示。巴菲特非常聪明的是，已经不是做慈善做公益，他做公益活动到中国推广，上帝没提过一次。没提过什么钱是我给上帝赚的，这个钱是我给上帝存的，现在我替上帝花出去，他没说一句，我替他解释。实际上能力比较，赚钱你赚多少，我赚多少，这是低层次的比较。真正能力来讲是花钱，谁有能力花钱，当然不是买爱马仕包的花钱，不是买钻石花钱，就是我的钱捐给谁，比捐多少，我觉得比尔盖茨行为是这样的结果。这是社会心理学上的界定，就是说真正的富人到最后比能力就是你对社会的捐献，比如说开先河的就是CNN的创始人特纳，他自有资产30亿的时候向联合国儿童基金捐了10亿，在捐款的新闻发布会上就说，我捐款远不如比尔盖茨，但是我一次把我10个亿捐出来。他的潜台词没有说，实际上当年的比尔盖茨一年的捐款也不过就是一千万、两千万。而比尔盖茨已经是几百亿身家了，果不其然一周之后比尔盖茨就响应了，他说佩服特纳的慈善行为，我马上先捐30亿。只有把他的能力去比喻，这样的诉求比道德要求好得多。因为道德就带着一个问题，私有财产不可侵犯，我们首先就质疑我的财产的合法。我做了30年，最起码我的朋友圈子里他们的钱都是合法的，可能原始第一桶金有一些擦边球，可能有一些灰色的故事，但是你要想一直灰色下去是不可能的，我们看黄光裕就是这样，是不可能的，你必须要过这一关。所以在这个时候捐款来讲必须得捐，你赚了那么多钱，不捐谁捐？我觉得媒体，我们中国的知识分子在舆论的引导上要加强，否则对我们财富的第三次分配是非常不利的。

徐永光：谢谢王石给我们透露了一些内幕，同时发表了他个人的评论。我记得8月5号我看到两位慈善大师要到中国来劝捐，我马上就动手写文章，《中国富人不急于学美国富人做慈善》，我担心什么呢？我当然正面肯定他们，我担心会掀起一股必捐仇富的心理，中国很容易走到这上面去，赶紧写。写了以后，比尔盖茨基金会看到我的文章，本来要跟我对话，后来说不对了，确实开始他们有这个动机。谢谢王石，大家再次鼓掌。

第二个问题，也是发生在9月份之后的一个热点，李连杰壹基金，这个问题我们希望也能够得到一些直接的消息。为什么叫直接呢？王振耀已经被壹基金了，壹基金研究院公募基金会会长，年初开始在民政部注册，王石要当会长，这两位在这里，还能不回答问题吗？王振耀，壹基金怎么了？能不能办下去？有戏没戏？你直接来回答。

我先透露一个秘密，省得大家猜。本来成立的公益研究院，我的建议是王石先生直接担任理事会主席或者理事长，李连杰先生担任院长，我可以作为教授或者副院长，因为官员要有一点谦卑之心，不要上来就当院长，后来在很短的时间讨论这件事情的时候，王石先生说了关键时刻的关键话，他说连杰就别当院长了，振耀当院长，你可以当理事长，我说我先不当理事长。因为将来成立公募基金会，我无论如何冠名了壹基金为公益研究院，肯定和壹基金的公募基金会无论如何摆脱不了关系，这个话一说，李连杰就说振耀你得当院长，因为王石说了，所以我准确的说我的院长是王石封的。这个秘密我对很多人没有说过，只有我们三个人或者几个人知道。但是我觉得李连杰先生壹基金非公募，又挂在红十字会下，确实有体制性的障碍，大家想一想，壹基金本来就是个公募，壹基金本来不可能是个非公募的，从顺序看也是壹基金先成立一个基金，再挂到红十字会下，后来没有办法管理和运作了，又到上海注册一个机构。但是经过时间长了之后，他们又讨论，王石先生已经是会长还是主席，就是说王石又要做“公基”的头。

徐永光：现在进展如何？

徐永光：正在进展。应该说不能说没有希望，应该说还是在进展。

王石：第一，我不是会长，先声明，还没批下来的事情。也不是筹备会长。年初的时候李连杰向我们企业家发出邀约，说现在可以突破，成立一个公募基金，我们知道壹基金这几年做了很多事情，他觉得如果这个批下来，管理上有些欠缺。我们对企业家有个认定，我们的经验、我们的能力有，像这样的邀请就接受了。公募基金筹备组我是作为召集人，召集人和会长是完全不一样的，当然召集人会不会批下来就是会长呢？王振耀是这样理解的，我看也不一定。这是说明了第一个问题。

第二个问题，我们看到这是年初的事情，上报的时候差不多3、4月份，现在在反复过程中，我做企业快30年了，对这样的事情我们是太理解了。我们上市公司发一次扩股，从申报到批下来一年时间算是快的。在香港一个礼拜就完成了，从董事会通过到收下来一周。中国的事情有中国的特色。我本人就没有预期能很快批下来，一定会有一个磨合过程，而且还带有很多偶然因素，这很多是不可确定的。所以刚才说想不到你这个年纪还有耐心，我有耐心。但是有耐心不等于沉默、不行动，如果这样是不行的，但是耐心是一定要有的。回顾我们走过的30年会发现，持续是最可怕的。每年都是持续往前，哪怕持续一小步，只要持续下去，这个进步力量总会成功的，这个是不能小看的。反而有的时候就是我们缺少耐心，我们的经验不够、智慧不会。我们的事情放在那里，不是政府不愿意给你办。比如说我们国家对民族宗教的问题非常敏感。我只是举这样的例子，这样的事情要有耐心，要请企业家团队做这个事情，就要理解、要耐心，还要智慧，这是想说的。

所以我们也看到连杰，中央电视台采访他这样的表示，方法论上未必是好方法，因为有个制度因素。如果你这样一说就给你办了，这当然非常好，但是有时候有个面子的问题，你那儿一曝光、网上一讲我就批你，能批你也不批。所以，什么时候批下来这不重要，重要的是李连杰本身请了一批企业家借助他已经开展的基金的事情，我觉得这个是非常重要的，因为我们发现明星做慈善这在美国是非常非常成熟的，但是中国明星做慈善做得很狼狈，弄不好就是诈捐。真正我们明星就那么贱吗？我不认为，因为明星缺少管理。他说了事但是没有人去办，最后人肉搜索说你没有，当然那样也不对。你在公益方面承担的风险是非常大的，我不能说我赞成他们这样做，但是明星缺少成熟的代理人，包括做公益活动的代理人。显然李连杰算是比较好的，为什么他算是比较好呢？因为他有做企业家的经历，八十年代他到深圳创业，他有管理企业的经验，所以他才能把今天的壹基金做得那么大。但是还靠他的团队再往下做是有压力的。我这里想给个什么信息呢？就是我们草根的NGO不要拒绝企业家。我记得非常清楚，我们刚刚成立阿拉善基金的时候，和那些从跨国企业挖来的职业经理人做公益活动的时候，他们和我们讲，你们和我们讨论什么？你们给钱就行了，跟我们非常对抗。但是经过五年的公益基金的磨合，慢慢才有认识。我举这个例子，是说很多时候在进行中就不要讨论它了，重要的是草根的、非草根的、专业的、非专业的大家互相磨合，共同推动中国NGO事业的发展。

徐永光：我们又回到标准答案，要推动，要耐心，这是准确的。现在时间不是很多了，没有办法平均分配时间，还是要说一些更加有实际价值的话题，卢院士在2008年的华民慈善基金会成立大会上宣布，当时他的注册资金是2亿人民币，是国内注册资金最多的非公募基金会，卢理事长愿不，华民基金会两年增资到5亿，五年增资到20亿，十年做成百壹基金会，真的是非常了不起。而且德之老弟已经把自己的女儿送到美国读慈善，财富的传承要通过慈善来传承。当然，段伟红也有这样的理念。昨天晚上我们有一个自助沙龙，讨论税收政策的问题，华民基金会的智库，也就是中国社科院社会政策研究室的主任唐军，是他的智库，在会上宣布中国的非公募基金会要朝着一个新的目标来发展，全国性的基金会要朝着2000万的目标努力，地方的基金会朝着200万的目标来努力。这个问题想请卢理事长做一个解释，为什么？原来是百亿，现在新目标是2000万。

卢德之：借用一句流行歌词，其实你不懂我的心。百亿基金会确实是我以及我身边的一批企业家的目标。因为我们想在100年以前，美国人就已经开始做基金会了，我们实际上到05年以后才开始出现非公募基金会。这个时间整整差了100年，现在人家的基金会已经达到几百亿、上千亿美金了。我们一批企业家经过十年的努力，做到100亿人民币的规模，我们觉得有多光彩吗？我并不感到有多光彩、多自豪。但是这个目标在现有的政策体系下，特别是税收政策下面很难实现。为什么？按照我们原来的计划，去年我们就应该增资到5亿，但是后来各方面一讨论这个很难。因为基金会纳税和企业的抵扣税、各种税收正负相抵以后，还要交3%左右的税。所以有一个观点我是赞同的，在中国做企业很难说“裸捐”，你捐不了。有一个企业家说我把全部财产捐了，他还要找很多钱来完税，这就很困难了。这个时候我们发现冯仑老兄特别聪明，他把他的基金会由原来的400万变成后来的200万，每年不断向里面注资，这个非常好。我的智库们觉得这种方式非常好。

也就是说基金会把资金缩减到注册的底线。然后每年需要花多少钱可以捐款，因为捐款是可以把税扣除，而基金会自己的钱如果有收益是要交企业所得税的。这个就是王石说的聪明慈善。但是确实我们不甘心。我想从《基金会条例》颁布到现在已经有几年时间了。但是毕竟只有几年时间。刚才王石说我们起步了，但是看不到我们大步流星往前走的步伐。我还是说，我们毕竟已经在路上了。我们期待着政府给我们更好的政策，期待着社会给我们更多的理解。我想如果三年、五行不行，或者是十年达不到这个目标，如果还有可能的话，我们20年、30年呢？这个目标我想一定会实现的。

徐永光：按照会议安排，必须有互动，现在进入互动阶段。

提问：我们目前正在研究中国最大的NGOCHC，今天参加这个会议受益良多。现在想请教两个问题，一个是资金，一个是人才不易，我们王石会长讲到上面还没想通。最后徐老师讲到几年太悲观，这几点都是我们现在面临最重大的问题。我想请教一下，解决这几样问题是不是可以有一个更聪敏、更智慧的方式？是不是可以考虑加入台湾元素，也就是让台湾经验，台湾企业家、爱心、资金和人才，大规模的放开引进来。因为7月在广州，吴伯雄主席突然接到中南海的电话，胡锦涛主席要召见吴伯雄，他立刻飞到北京。国家是非常重视这个议题，他没有体制性的障碍。所以我今天看到所有基金会重要的机构，除了阿拉善以外，不知道其他的基金会有没有台湾元素在里面？如果把台湾元素加进来，能不能解决批准难，或者是人才不易，或者让上面很快想通呢？我们是不是也可以建议明年第三届中国非公募基金论坛能够北京开幕、台北闭幕，我相信这些问题是不是能够迎刃而解，让我们为此作出贡献。

卢德之：我想大陆和台湾在慈善问题上是可以统一的。我认为在统一过程中首先应该明确提出来，我们大陆应该向台湾学习。去年我对台湾的公益慈善基层组织做了十天的考察，最后我给马英九先生写了封信，办公室还给了我回应。信的基本内容就是让他对公益慈善的事好一点。我感觉到台湾的公益慈善人士道德水平高，但是待遇低，就这个问题我给他发了一个公开信。

我参观台湾的这些机构，比如说慈济，他们有两条经验特别值得我们学习。一条是不求回报。第二条不参与政治。从去年以后我们和台湾方面有一些沟通，特别是在高校大学生的活动方面，我们和台北大学、中正大学有比较深入的沟通。我想在这个过程中，我们确实受益匪浅。台湾这方面的经验对我们来说应该是很有借鉴的。

徐永光：中国的非公募基金会当中有台湾元素，比如说C基金会，这里就有台湾的企业家参与。还有友成企业家扶贫基金会，也有台湾的企业家参加。

提问：各位老师你们好，我也是非营利组织的成员，今天论坛的核心是发展，围绕发展无非是两个词，一个是钱，一个是人。关于钱，刚才王振耀司长提到了一个很重要的也是我们业界，包括我作为其中的从业人员非常关心的，因为现在我们非公募基金大致分为两种模式，一种是实操的项目操作模式，另外一种是如果资金比较充裕，资金支持型的。现在业界呼声高一点说非公募基金会应该是捐助型的。这个就是王司长前面提到的，大家非常关心的壹基金是否能够成功转型为公募基金会，如果一旦转型成功，我想对我们每一个项目操作人的具体项目操作上有非常大的影响。你们刚才说的答案是要耐心的等待。这里我表达的第一个观点就是我们对这个答案的渴望是非常迫切的。

第二个问题想让王院长回答一下，大家都知道北师大成立了学院，我想问的是这个学院仅仅是挂了一个名，还是能够为非营利组织从业人员提供一套非常完整的能力建设的课程。因为除了钱资金到位以后，人才对于整个事业的发展具有非常非常核心和重要的作用。

徐永光：请振耀回答后面的问题。

徐永光：我觉得你的问题特别好，其实我觉得研究院就是弥补现在我们的非公募基金会也好，慈善事业也好，缺乏支持系统的重要手段。我们现在基金会发展，我为什么提醒大家，千万不要说有了人，有了钱就什么都能办了。恰恰是我们中国几千年认识的误区，不知道体制、结构比人和钱更重要。我们一定要认识到这点。所以研究院做什么？研究院的使命当然不仅仅是教材，而且想到了研究一些成果，包括推动我们慈善事业，永光已经给我们出了具体的项目，我觉得就是要推动一个体制的转型，或者是推动架构的转型。当然要有很多技术支持，包括研究。包括借鉴台湾的经验。大家有各种各样的建议和意见，应该和研究院说出来，我认为中国存在着这个可能，人类智慧也有这种可能。中国也有这样的资源。台湾有成功的经验，包括香港、澳门有很多成功经验，完全可以借鉴，但是要有技术。如果让这些经验非常快的变为大陆的财富，其实有很多的探讨的空间。我最近压力特别大，有一些答案，但是还远远不够。我希望集中大家的智慧。我和永光最近对话特别多，就是讨论技术问题、体制问题、项目问题，包括教材、课程研究，我们也正在做。

郭宇宽：我听问题听得比较着急，因为反复问王石、王振耀说你这个能不能肯定办下来？人家要考100分的人也不敢现在拍胸脯说就能考100分。而且从王石刚才讲的，体现出了我们中国做事有政治智慧。这个政治智慧是巴菲特他们理解不了的，巴菲特在美国算最聪明的，放到中国不算聪明。中国为什么这么聪明？前面反复说向他们学习，他们做的好。其实借鉴一下可以，中国人是非常厉害的。我举一个例子，前一段时间我按时学习一些官方网站，我就知道了一个人，突然炒作这个人，说这个人有多坏。这么坏的一个人竟然能得诺贝尔奖，这说明什么？就是中国人的素质高。我们今天应该感谢社会主义制度，我们中国人的素质确实可圈可点。前面的各位讲了很多的困难。我们以我们中国人的素质，中国最差人的素质都可以拿诺贝尔奖，所以我们是应该有光辉未来的。现在形势非常好，不是小好，而是大好，而且越来越好。

徐永光：下面请段伟红给我们简单讲一下财富传承的她的一些理想。

段伟红：我们对这个课题研究大概有将近一年的时间，从国际上来讲最早的课程是从01年开始，探讨家族的财富传承和发展问题。现在国内也有一些学校在办，包括清华、北大、长江商学院，他们强调的是物质财富怎么样管理、增值，但是作为一个家族到底有什么样的使命？就是刚才王石老师说的，财富和下一代的关系。我们想探讨的是财富与个人、与下一代、以及与社会的关系是什么？全球现在做的是斯坦福在做，一共有三个学校在做，我们现在也是对课程进行探讨，希望有三个模块，一个模块就是希望从财富观上探讨。一个是刚才王石老师说的能力建设，能力在西方来讲是上帝给了你这种能力创造财富，你更大的能力是如何把这个财富使用的对社会更加有意义。我们在这方面做了一些课程设置，这是一个大的模块。第二个模块一个是精神财富，一个是物质财富，这两大方面如何来构建。另外一块，我们想请国家做得比较好的像洛克菲勒基金会、福特基金会，包括欧洲的一些家族过来进行一些案例的讨论。所以我们的形式是研讨的形式，也不能叫课程，就是请一些企业家来现在正在访谈阶段。明年我们希望可以把这个开出来，形式就是小沙龙和案例教研的模式。

翟艳：我觉得今天我们的主题是社会使命和社会角色，我听了半天，大家还是在具体事务长谈的比较多，我没有听到每个人存在的意义在哪里？坦率的说，我刚才听的比较多的是空中的，作为我们来讲，特别关注的是基金会最终要关注社会问题，在这个层面我们看到真正有多少基金会是务实的，这块是真正的结合社会的切实需要的，能够通过和草根的NGO合作，推动公民社会的NGO并不是很多。我们看一下比例就知道了，有多少个NGO你们得到过过非公募基金的支持。也就是说非公募基金会的长期战略伙伴有没有？有没有这样真正的合作的精神。我们知道NGO不仅仅是草根层面，基金会层面的合作互动。我们特别高兴看到这样的论坛。但是真正在实务方面的合作有多少是需要提出来的一个层面。

另外一个层面，最重要的根的问题，我觉得在大多数非公募基金里没有解决，就是我是谁的问题，到底我想要什么、我代表谁、我的根在哪、我代表哪个群体说话，不清楚。我们看到很多的基金会，他们在企业里面有很多的成功，他以为企业的经研究可以替代社会的经验。我们人的智商水平在不同领域是不同的。可能你在企业的创业当中智商很高，但是在社会领域里面你还是一个学习者。在这种过程中，怎么样和草根有互动学习，这种经验看的还不是特别多。特别是前面反映出有这种居高临下的感觉。在学习过程中，就是非公募基金会对自己的认知，这个是需要亟待加强的。

最后一点就是我们肩负的历史使命，在这样全球不可持续发展的状态中，我们作为中国非公募基金会的领导者，我们的使命，我们存在的意义是什么。草根在这个层面我们是不遗余力的，但是确实是需要有更高的引领。历史赋予你这样的机会，能不能勇于担当？我们真的是指日期待的。

马昕：非公募基金会如果把公益视为公益链的话，非公募基金会是居于比较上游的位置，它是资源的提供者。随着公益生态自然的发展，将来必然非公募基金会居于这个地位，其实在短期内可能大家有各种忧虑，因为有各种问题。但是我们想只要这个生态自己发展起来，自己平衡了，终于有一天非公募基金会会有一个很合理的定位。具体到每个非公募基金会怎么做？应该是一个自我选择、自我发展的过程。从政府的角度来，我们的使命有两条，一个是打开大门，另外一个就是悬上利刃。现在这两方面我们都有一些欠缺，但是我们还是在不断的努力，希望和大家有更多的探讨和交流。

徐永光：谢谢台上的嘉宾。